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1. 目黒区議会 2016-09-13
   平成28年生活福祉委員会（ 9月13日）

   
   取得元: 目黒区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-05
   平成28年生活福祉委員会（ 9月13日） 　 　　　　　　　　　　　　　　　生活福祉委員会 １　日　　　　時　平成２８年９月１３日（火） 　　　　　　　　　開会　午前１０時００分 　　　　　　　　　散会　午後　１時５９分 ２　場　　　　所　第二委員会室 ３　出席者　　　　委員長　　　川　原　のぶあき　　副委員長　　河　野　陽　子 　　　　　（９名）委　　員　　小　沢　あ　い　　　委　　員　　松　嶋　祐一郎 　　　　　　　　　委　　員　　いいじま　和　代　　委　　員　　星　見　てい子 　　　　　　　　　委　　員　　おのせ　康　裕　　　委　　員　　広　吉　敦　子 　　　　　　　　　委　　員　　飯　田　倫　子 ４　欠席者 　　　　　（０名）
   ５　出席説明員　　鈴　木　副区長　　　　　　　　　伊　東　区民生活部長 　　　　（２５名）松　原　地域振興課長　　　　　　松　下　国保年金課長 　　　　　　　　　（東部地区サービス事務所長） 　　　　　　　　　大　野　戸籍住民課長　　　　　　小野塚　北部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　佐　藤　中央地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　古　庄　南部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　藤　田　西部地区サービス事務所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田　島　産業経済部長 　　　　　　　　　樫　本　産業経済・消費生活課長　上　田　文化・スポーツ部長 　　　　　　　　　堀　切　健康福祉部長　　　　　　手　塚　健康福祉計画課長 　　　　　　　　　（福祉事務所長） 　　　　　　　　　高　橋　介護保険課長　　　　　　田　邉　高齢福祉課長 　　　　　　　　　橘　　　地域ケア推進課長　　　　篠　﨑　障害福祉課長 　　　　　　　　　保　坂　生活福祉課長　　　　　　深　澤　健康推進部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（保健所長） 　　　　　　　　　島　田　参事（健康推進課長）　　伊津野　参事（保健予防課長） 　　　　　　　　　白　濱　生活衛生課長　　　　　　三　村　碑文谷保健センター長 　　　　　　　　　石　田　環境保全課長 ６　区議会事務局　藤　田　議事・調査係長 　　　　　（１名） ７　議　　　　題 　　【陳　　情】 　　（１）陳情２８第１５号　受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情（新規） 　　（２）陳情２８第１６号　東京都目黒区におけるバランスのとれた受動喫煙防止対策 　　　　　　　　　　　　　　を求める陳情（新規） 　　（３）陳情２８第１７号　目黒区における受動喫煙防止に関する陳情（新規） 　　（４）陳情２７第　８号　雇用環境の整備に関する意見書の提出を求める陳情（継続 　　　　　　　　　　　　　　） 　　（５）陳情２７第１４号　国に対して、障害者総合支援法を骨格提言に沿って、法の 　　　　　　　　　　　　　　改定・充実を求める意見書提出に関する陳情（継続） 　　（６）陳情２８第　７号　町会・自治会を活性化させるための施策に関する陳情（継 　　　　　　　　　　　　　　続） 　　【報　　告】 　　（１）目黒三丁目国有地に関する国からの意見照会について　　　　　（資料あり） 　　（２）第四中学校跡地活用（Ｃ用地）における障害者グループホーム等整 　　　　　備・運営事業者の選定結果について　　　　　　　　　　　　　（資料あり） 　　【その他】 　　（１）次回の委員会開催について ───────────────────────────────────────── ○川原委員長　　おはようございます。 　本日の生活福祉委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、河野副委員長、いいじま委員にお願いいたします。 　本日は陳情審査となりますので、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（１）陳情２８第１５号　受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情（新規） 　　　　　　（２）陳情２８第１６号　東京都目黒区におけるバランスのとれた受動喫煙 　　　　　　　　　　　　　　　　　　防止対策を求める陳情（新規） 　　　　　　（３）陳情２８第１７号　目黒区における受動喫煙防止に関する陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○川原委員長　　新規陳情１、２、３について一括で議題に供したいと思います。 　新規陳情（１）陳情２８第１５号、受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情、陳情事項（２）陳情２８第１６号、東京都目黒区におけるバランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情、陳情事項（３）陳情２８第１７号、目黒区における受動喫煙防止に関する陳情、３陳情につきまして、一括で議題に供します。 　本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。 ○深澤健康推進部長　　特にございません。 ○川原委員長　　特に補足説明がないということでございますので、質疑をお受けいたします。 ○いいじま委員　　私、平成２３年の議員になって初めての一般質問で、子どもの命を守る安全・安心な目黒へということで、学芸大学駅の西口の受動喫煙の現状を改善せよと、そこから訴え続けてきました。東急ストアの入り口のベビーカーが通るスロープに、たばこの煙がひどい状態でしたので、当時、決算、予特、全てのところで訴え、嫌がられてはきましたが、平成２５年に学芸大学の駅の西口の指定喫煙所と東急ストアの入り口の境に、分煙のためのパーティションがつけられ、スロープのほうに煙が来なくなりました。そのときから、喫煙者の権利を認めつつも、非喫煙者、特に子どもの健康被害を守る共生の道をということで、分煙を推進をしてまいりました。 　目黒区のたばこグッドマナー店、目黒区もそこに力を入れてきていると思いますが、現在は区内の飲食店、また事業者の登録状況はどうなってるか、お伺いいたします。 ○島田健康推進課長　　目黒区の受動喫煙対策につきましては、さまざまな取り組みも行っておりますが、その中で、グッドマナー店につきましては、多数の方が集まる場所で、受動喫煙を防止する観点から、グッドマナー店をつくってまいりました。グッドマナー店につきましては、平成２２年度から実施してまいりまして、現在のところ、平成２７年度末で１８０店が登録されております。 　以上でございます。 ○いいじま委員　　グッドマナー店、これは進んでるんでしょうか。飲食店、喫茶店、美容院、美容室と公衆浴場、商店、さまざまなところが登録をしているということですが、その状況についてお伺いしたいのと、あと私、２８年のことし３月なんですけども、予算特別委員会で総括質疑で、受動喫煙の害から子どもを守る対策について質疑しまして、発達の途中にある子どもは、特にこのたばこによって、大人とは異なる深刻な影響を受ける可能性があると。子どもの健康を守るために、全ての児童遊園や公園の遊具の近くに、小児科学会の推進する子どもをたばこの害から守る禁煙マークを掲示すべきであると訴えましたが、その状況等わかりましたら、２点お伺いいたします。 ○島田健康推進課長　　グッドマナー店につきましては、平成２２年度から登録を開始しまして、当初約７０店、当初の２２年度が大体７０店ぐらいからスタートしております。それで、現在１８０というところで、ふえてはきておりますが、目標としますと大体３００ぐらいを当面の目標としておりますので、もう一踏ん張りしていかなきゃいけないかなというふうに思っております。 　それから、児童遊園の全面禁煙につきましては、区の施設につきましては、特に子どものかかわる施設については全面禁煙を進めているところでございますが、児童遊園につきましては、平成２７年度にまず３カ所に、日本小児科学会がつくりましたシンボルステッカー、これを３枚貼付しております。それから、平成２８年度に入りまして５３カ所につけまして、５６カ所の児童遊園につけたところでございます。 　以上でございます。 ○いいじま委員　　今後もこの、特に子どものたばこ受動喫煙の害は推進をしていくべきと思いますが、これ、健康推進だけではなく、今、話あったみどりと公園課のほうと、また環境保全課、やっぱり所管との連携が非常に大事かと思っております。しっかり連携をとって、今後、たばこのグッドマナー店、また禁煙マーク、子どもをたばこの害から守る禁煙マークを、ちょっとどういう形で推進をしていくか、もし何かありましたらお伺いいたします。 ○島田健康推進課長　　受動喫煙に関しましては、特に子どもさんに関しては、やはり最も守っていかなきゃいけない対象だというふうに思っております。そういう意味では、児童遊園にそういった統一的なステッカーをつけていくということは大変重要なことだというふうに思っております。 　受動喫煙対策につきましては、さまざまな年代についても必要ですが、特に子どもさんあるいは妊婦、そういった方々については、今後ともしっかりと受動喫煙対策に取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○川原委員長　　いいじま委員の質疑を終わります。 　すみません、ちょっと順番、順逆が後になってしまいましたけども、机上の上に陳情の第１５号の受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情を出された陳情者より、参考資料ということで配付がございました。その資料の中身についての質疑は、この場で今、皆さん見ていただいてるものですので、詳しい中身についての質疑は、なかなか答弁も理事者のほうもできないと思いますので、それ以外の部分でしていただくように、委員長からお願いを申し上げたいと思います。失礼いたしました。 　ほかに質疑はございませんか。 ○おのせ委員　　東京オリンピック・パラリンピックが近づくにつれて、この分煙、禁煙、こういったものが全世界的な考え方として、東京都、また国が進めていかなければならないという状況を、私たち地方議員もよく理解をしています。 　その中で、私どもの会派として、また個人としては、こういったものは本来は国または東京都が率先してこれを制定し、その中で、この目黒区でも真剣に考えて作成していかなければならないことであろうと思っています。 　その順序は別としまして、今回、陳情に出てきておりますので、３件に対して質疑をさせていただきますが、まず１点目は、ここの今、委員長のほうからも御案内いただきました条例化されているところがあります。禁煙、喫煙に関しての条例の制定状況についてお尋ねをしたいと思います。 　東京の近くでは、神奈川県で条例を制定したことは、大変これは有名なものでございましたので、知っておりますが、実際に全国の自治体でどれぐらい禁煙または分煙の条例を制定しているのか、もしデータを持っておったら教えていただきたいと思います。 　２点目は、たばこに関する苦情といいますか、クレームが区に入っているのはどれぐらいの内容が入っているのか。これは煙にかかわるものですとか、ポイ捨てにかかわるものですとか、いろいろあると思います。先ほどの委員からお話もあったとおり、喫煙所に対するものも当然あると思いますが、このたばこに関する苦情が、どのぐらいの苦情が、どういう内容の苦情が多く寄せられて、目黒区に対して寄せられているか、もしわかっていれば教えていただきたいと思っています。 　まず１回目は２点、お願いいたします。 ○島田健康推進課長　　まず１点目の条例の制定状況でございますが、私どもで把握しておりますのが、まず神奈川県が平成２２年の４月に条例をつくって施行しております。それから、兵庫県が平成２５年の４月に条例をつくって施行されております。それから、これは最近ですが、北海道の美唄市が、平成２８年７月に条例を施行しております。 　それから、たばこの苦情でございますが、平成２７年度の区民の声課で把握しております苦情でございますが、たばこに関するものが７５件というふうに聞いております。そのうち、路上喫煙に関することが５９件、喫煙所に関するものなどが１５件というふうに聞いております。あと１点は、職員に関するものというふうに聞いております。 　以上でございます。 ○おのせ委員　　今回、陳情者のほうから資料として、美唄市のものはこれ出していただいているようでございますが、私たちの大事なことというか、考えの中で見ていかなければならないのは、地方自治体がどのような条例を制定しているかということが、私たちの基本的な考え方として大事なのかなと思っています。 　神奈川のものは大分報道もされましたので、私たちも存じ上げているところも多いし、全国のモデルとして、この神奈川の発信点から進められている方々が多いようでございますが、もし手元にデータがありましたら、神奈川県と兵庫県のこの条例の差ですね。これがもしわかれば、私たちも神戸市役所に伺ったことがあります。そのときに確かに喫煙か禁煙の条例の結果、町の中でも灰皿がなかなかなかったりとかして、視察したときには、こういう条例の結果がこういうところに出てくるんだなというのは、ちょっと実感した覚えがあるんですが、神奈川県と兵庫県と条例の差異がありましたら教えていただければと思います。 　あとは、路上喫煙、喫煙所の問題が多い。苦情に関してですね。これはわかりました。内容からすると、ポイ捨て条例に関すること、区民からの要望が多いと思いますが、このポイ捨て条例、今ちょっと所管いらっしゃるかもしれない。ポイ捨て条例についてですけれども、区としてはこれ進めてきて、どのように今、進めていくかと、これからの考えもあって、進めていくか。また、今、現状どういう状況にあるのかということをお尋ねしたいと思います。 　２点、お願いします。 ○島田健康推進課長　　それでは、まず１点目の条例について御説明をいたします。 　都道府県レベルで、神奈川県と兵庫県の条例がございまして、どういう違いかということなんですけれども、私どもちょっと読んだところでは、基本的な構成としては、受動喫煙による健康被害を防止していくという趣旨や、多数の者が利用する公共的な施設については、原則として全面禁煙。それから、違反者についても罰則をもって対応するというところが、両方とも共通しております。基本的には同じような趣旨の条例かなというふうに捉えられております。 　あえて言うとしますと、時間分煙の措置の概念が兵庫県のほうに入っていたりしたり、それから施設管理者への罰則が、神奈川県が５万円以下の過料に対して、兵庫県が３０万円以下の罰金というような違いがございます。その辺の違いなのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 ○石田環境保全課長　　それでは、ポイ捨て防止条例上、どう進めていくかというお尋ねですので、私からお答えします。 　これまでポイ捨てなどのないまちをみんなでつくる条例、これは平成１５年に制定しておりますが、ポイ捨てあるいは美化という観点から、私どもの所管では、歩きたばこの禁止、あるいは人が集まって危険だということもあって、駅周辺ですね、４駅の周辺を路上喫煙禁止区域という指定をして、指定喫煙所以外は吸えない、道路上で立ちどまっての喫煙もできないというようなことで進めてまいりました。 　ただ、屋内の禁煙、分煙等が進むうちに、かなりこの指定喫煙所を御利用される方々がふえてまいりまして、苦情の種になっているという、先ほどあったような状況にあります。 　特に学芸大学の西口喫煙所は、かなり道路幅も狭いですし、設置当初から苦情が絶えないという状況がございまして、今年度、公衆便所を改修して、屋内型をつくろうということで、今、動いております。 　また、中目黒駅前もかなり多くて、多いときで３０名ぐらいですかね、広がって吸ってますので、苦情が絶えない状況ですので、ここも現在、改善をしようということで、１０月を目途に、白線を引き直したり、ちょっと工夫をしてまいりたいということで、算段をしているところです。 　こういう状況で、さらに禁煙が進めば、屋外に出て吸う方が逆にふえてくるという状況もございまして、我々としては苦慮しているという状況です。ただ、指定喫煙所ということで、ある意味、ルールを守っていただいてるという状況もございますので、そういう部分では改善をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○おのせ委員　　禁煙の場所がふえれば、喫煙の場所がだんだん減ってくるわけでして、そういった屋外の部分、私たちが指定した部分の人数もふえてくるということで、逆に受動喫煙の機会もそういうところでふえていくという、イタチごっこのところがあります。ただこれ、陳情文書にもありますが、たばこはやはり合法的な嗜好品でございますし、私は自分の体にはたばこを１回も入れたことがないわけですが、嗜好品という部分では大変よくわかるんです。学生時代にも、心理学のほうを少し勉強させていただいたときに、たばこのストレスの解消、たばこがなぜストレスを解消するかと言えば、たばこを吸うまでの間に２５から３０の動作があり、その動作をすることによって、精神的には大変安定を与える部分もあるというようなお話も聞いております。そういった部分では、嗜好品としてのたばこの喫煙に関しては理解が、自分はしませんけれども、理解はあるほうだと思っています。 　そういった部分で、かといって、受動喫煙が他人の、または、子どもたちは特にそうですが、そういった部分の権利を害する部分があるわけでして、これをやはりオリンピック・パラリンピックが来る、世界的な傾向として迎えていかなければならないということもあるんですけれども、もう１点、私たち地方自治体のほうで、私たち地方自治体の議員が考えていかなければいけない実際の問題として、たばこの健康被害の問題はありますが、一方で、財政の部分で考えていかなければならないことがあります。 　ふるさと納税などでも、都市部の税収が減っていく中で、たばこ税は実際に収入としては安定した、自由度がある財源だと思っておりますが、ここ数年のたばこ税の流れというのがもしわかれば、教えていただければ、数字的にわかる部分があれば教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ○島田健康推進課長　　私のほうで、大まかな数字は説明させていただきたいと思います。
   　平成２５年度で約３５億円、２６年度で約３１億円、２７年度で約２９億円程度というふうに聞いております。 　以上でございます。 ○おのせ委員　　ちょっとお聞きしたいんですけど、今、たばこ税の数字が出ました。かなり大きい額です。これ、自由度が大変高い税だと感じていますが、たばこ１本でどれぐらいのというような数字というのが、いま一度お示しいただければと思います。わかりますか。 ○伊東区民生活部長　　現在、たばこ１箱に係る税収の中で、大体国税の割合が約３０％です。一方で、都道府県税、市町村税も入ってくるんですが、市町村たばこ税分としては２５、２６％ほどになります。１箱４１０円でしょうか、今、大体４１０円と仮定いたしますと、私ども目黒区のたばこ税相当は１０５円ほどに、計算上なります。 　以上でございます。 ○おのせ委員　　たばこ税の収入の多さというか、自由度というか、こういうことも地方自治体としては勘案して考えていかなければならないこともあると思っています。 　最後にしますが、私も今回、この陳情に係りまして、少し勉強させていただきましたけども、厚生労働省の健康局の局長通知では、公共施設の禁煙については全面禁煙と、これは言われていますが、区の施設の、目黒区内の施設の禁煙状況はどのようになっているでしょうか。わかる範囲で教えていただければと思います。 ○島田健康推進課長　　それでは、区の施設の禁煙状況について御説明いたします。 　平成２７年度では、分煙が２０．３％、それから建物内部のみ禁煙が３３．８％、それから建物も敷地も含めての禁煙が４５．９％でございます。 　以上でございます。 ○川原委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○松嶋委員　　陳情なんですけれども、伺います。 　目黒ではたばこルールがあって、これは路上喫煙の禁止を主に、ポイ捨て禁止の範疇ということで、環境保全課の領域なわけですけれども、そういう意味では、受動喫煙の被害を防ぐという健康という観点から弱いのかなというふうに思います。 　区として、この健康被害ですね、受動喫煙の健康被害についてどのように考えているのかということを、まずお伺いします。 ○島田健康推進課長　　私どもは、区民の健康づくりを進めてる所管としましては、健康めぐろ２１、これをつくりまして進めております。その中で、やはり区民の健康を守っていく中で、喫煙とそれから受動喫煙につきましては、健康被害に当たるということで、やはり禁煙チャレンジ教室を開いて、禁煙をしたい方を禁煙できるようにしていく。それから、受動喫煙という観点からは、区立施設の受動喫煙を防止すること、あるいはさまざまなイベント等を通して禁煙あるいは受動喫煙の被害について、パネル展示やそういったことで啓発をしているところでございます。 　我々の立場としましては、喫煙あるいは受動喫煙につきましては、健康被害があるということは、ＷＨＯや、最近では国立がん研究センターの研究班からも確証があるというふうに言われておりますので、私どもとしましては、健康を推進する立場からは、こういったことについては今後ともしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。 ○松嶋委員　　ありがとうございます。 　区としてやっぱり問題があるというふうに考え、取り組んでいらっしゃるということを確認いたしました。やはり受動喫煙を、健康の被害の問題ということを捉えて、健康という観点からしっかりと取り組んでいく必要があると考えます。 　さっきの委員の質疑の中でも、区内の禁煙状況、区内施設の取り組みというのは、２０％とか３０％、４０％というところで、非常に弱いんじゃないかなというふうに思いました。受動喫煙の防止という意味で、今、努力義務なんですけれども、これはやっぱりしっかり法整備、条例化を進めて、区民の健康を守るというふうに取り組んでいいただきたいと思っています。 　それで、ここに日本学術会議が２０１５年５月２０日にまとめた、東京都受動喫煙防止条例の制定を求める緊急提言というのを、私、見つけて、ちょっと紹介したいんですけれども、その中で示されているのが、ＷＨＯとＩＯＣ、国際オリンピックは、健康的なライフスタイルとたばこのないオリンピックを目指す合意文書を調印していますと。それで、その内容は、オリンピック開催都市は受動喫煙を防止する環境を整備しなければならないというふうにうたわれているとしています。 　こうした経緯のもとで、これまで各オリンピックの会場で規制が進んできたわけですけれども、バルセロナ、アトランタ、シドニー、アテネ、北京、ロンドン、ソチ、これは冬のオリンピックです。歴代オリンピック開催都市で、全て罰則つきの条例や受動喫煙防止法が整備され、さらに国レベルの法整備に発展している国も多いということが、ここで示されています。 　このたび開催されました２０１６年のリオデジャネイロのオリンピック、またこれから開催される２０１８年の韓国の冬のオリンピックでも、同様に法整備がされておりまして、特に韓国では、既にもう全国レベルでの禁煙法が制定されているということであります。 　もし東京で今、この陳情、３本出てるわけですけれども、法整備なり何なりいろいろ対策を求めるということでの陳情なんですけれども、やっぱり２０２０年オリンピックがある中で、受動喫煙に対して何も措置を行わずに、オリンピック・パラリンピックを開催するということになれば、今申し上げましたような世界各地で、オリンピック開催都市でこうしたたばこの健康被害を防止しようという大きな世界的な流れを、東京でストップさせることになるんじゃないかというふうに思うんですけれども、こういう規制強化という考え方ですね。区としてどのようにこの認識について考えていらっしゃるか、伺います。 ○島田健康推進課長　　日本学術会議の資料を、私ちょっと詳しく見ておりませんので、わかりませんが、オリンピック・パラリンピック等にかかわって、これまで開催都市が禁煙に取り組んでるというのは、報道等で聞いております。 　私どもの取り組みとしましては、健康増進法、それから平成２２年に出されました健康局長通達に基づく受動喫煙対策、こういったものに取り組んできてるところでございます。 　オリンピック等にかかわっていくということであるならば、やはり大都市、東京２３区は、面として一連の都市になっております。そういったところで、道路を１本隔てて区が変わってしまう、規制が変わってしまうというのは、なかなかやりにくいのではないだろうかというふうには思っております。やはりこういったことをやっていくのであれば、開催都市としてどういうふうにこの対策を講じていくか、そういった観点からも議論いただいたほうがよろしいんではないかなというふうに思っております。 　私どもは、やはり健康増進法や国の通達等に基づきまして、健康めぐろ２１に基づいた受動喫煙対策をしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　ありがとうございます。 　日本学術会議の緊急提言、ぜひごらんいただきたいなというふうに思います。本当にこれ、権威の学者さんたちのまとめた提言ですので、非常にまとまっているものだと思いました。 　それで、区として今の健康増進法、そして今、区の中での取り組みということで、進めていくというふうにおっしゃいました。陳情に関してちょっと質疑をしたいんですけども、世界の国々で、今申しましたように、次々法整備、条例化進められて、健康を守る一定の基準に、受動喫煙の防止を法律で禁止するということが、いわば国際標準的になってきているわけです。 　この陳情を見ますと、東京では陳情の２８第１７号ですけれども、東京では分煙化が進展しているから、諸外国に比べて受動喫煙防止対策がおくれてるとは言えないというふうに、ここに書いてあるんですけども、そうしてオリンピックの開催都市の東京が条例に踏み出さないということになると、私としては、やっぱり世界的なたばこの健康被害防止という流れをとめることになると思うんですけども、こういう認識が本当に正しいのかというところを、区の認識をお伺いしたいと思います。 　また、この陳情の中で、オリンピック・パラリンピック開催に向けた喫煙環境規制において、開催国や開催都市に対して、喫煙規制の強化は義務づけられていないと認識しておりますと書いてあるんですけども、これは事実、私の認識では、るる今、お話ししたような法整備が進められているんで、義務づけられていると認識するんですけど、これ事実としてどういうふうに区としては考えてらっしゃるのか。 　２点、お伺いします。 ○深澤健康推進部長　　まず、第１点目の分煙のことなんですけれども、日本も加盟しておりますたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約というのがございます。これは、日本が２００４年に批准しまして、２００５年に条約が発効しております。この中で動きがございまして、第８条というのがたばこの煙にさらされることからの保護ということで、これで受動喫煙防止ということが言われておりますけれども、この履行のためのガイドラインというのが２０１１年に公表されております。その中では、たばこの煙にさらされることからの保護の基礎となる原則として、１００％禁煙以外の措置、これは換気とか喫煙区域の仕様、分煙に当たるわけですけれども、これは不完全であるというようなことで言われております。 　そういうことから、日本も加盟しているこの条約がそういうことで動いておりますので、本来ならば分煙は望ましくない、完全禁煙にすべきだというような認識に立っております。 　それから、先ほどのオリンピック・パラリンピック等から、この禁煙ということの中で質問がございましたけれども、ＷＨＯとＩＯＣというものが２０１０年に、全ての人々に運動とスポーツを奨励し、たばこのないオリンピックを推進すること、ということで合意をしているということでございます。これ以上のものではないということで認識しております。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　１点だけ。ここで陳情に、開催国や開催都市に対し喫煙規制の強化を義務づけられていないと認識しておりますというのが書かれてるんですけど、事実として、今言ったＷＨＯ、ＩＯＣの合意があった中で、さまざま法整備、条例化ということで、受動喫煙の禁止というのが法律で規制をされていると認識してるんですけども、ここに書いてある陳情でのこの認識というのが事実としてどうなのかというところだけ、確認します。 ○深澤健康推進部長　　ただいま申し上げましたように、２０１０年の合意というものに基づいて、各開催都市が自主的にさまざまな法律なり条例を改正してきたというようなことはございます。ここはあくまでも、私どもの認識としましては、義務化されたというようなことではないというように考えております。 　以上でございます。 ○川原委員長　　松嶋委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○広吉委員　　今回のこの３つの陳情なんですが、今まで受動喫煙に対する、またたばこの吸い方に関する社会的な動きというのは、本当にこの３０年ですごく変わったなと思います。本当に職場でも、煙の害でとても困った覚えもありますし、それを考えますと、本当に進んできて、気持ちよく過ごせるようになってきたなと思っております。 　ここに来てこういう３つの陳情が上がってくるというのは、やはりオリンピック・パラリンピックに向けての日本としてのあり方というところを、いま一度、たばこに関してのあり方というところをみんなで議論しましょうということだと思うんですが、主要国の中で、屋内喫煙をしていないのは日本だけというようなことで、海外では屋内喫煙を禁じているのは多いんですが、外での喫煙というのは結構、自由だったりして、日本と海外の面積の違いだとか環境の違い、人口の違いとかいろいろあるので、一概に世界に合わせていくというところで、難しいところもあると思うんですが、議論をするいい機会だとは思っています。 　そこで、今回、オリンピック・パラリンピックは東京都を中心に進めていっているわけですが、東京都のこの受動喫煙に、喫煙防止条例に関する動き、知ってる範囲で結構ですので、教えてください。 ○島田健康推進課長　　最近の動きはちょっと把握してないんですが、前都知事のときに、一時、条例制定のような動きは聞いておりましたが、今回、知事がかわりましたので、その後は聞いておりません。 　やはり開催都市として何らかの対応はなさるんではないかなというふうには思っておりますが、ただ、知事もかわったことですので、新しい情報は、今のところは把握しておりません。 　以上でございます。 ○広吉委員　　ちょっと調べてみますと、都庁の中の喫煙状態は、目黒区と比較しますと大分自由度が高いようで、喫煙所も完全密閉ではなく、かなり煙が外にもちょっと漏れることもあるとか、あと議会棟の中でも灰皿が置いてあったりだとかで、東京都は余りその辺は進んでいないのではないかなというような認識を受けました。 　そこで、今回、オリンピック・パラリンピックに向けての喫煙状況ということなので、やはり都と足並みを合わせて、２３区と市が足並みを合わせていかないと、オリンピックに対してのおもてなしというところでは不十分ではないかなと思います。その点に関して、都との連携というところはどうお考えでしょうか。 ○島田健康推進課長　　オリンピックの開催都市は東京都でございますが、その構成する２３区、それからそれを構成する市部、島しょもございますが、そういったところがやはり開催都市をなしてるところですので、私どもとしましては、受動喫煙対策についてはしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。 　今、私たちができることとしましては、さまざまな啓発活動等におきまして、受動喫煙の防止を行っていく。それから、先ほども言いましたように、グッドマナー店とか、そういったところを今後もより一層進めていく。それから、区立施設の禁煙化についても着実に進めていく。そんなことを考えております。 　以上でございます。 ○広吉委員　　最後にします。今、香害とかも言われてきていて、やはり社会的な環境状況も刻々と変わっておりますので、やはりこういう機会に、オリンピックを前に、たばこだけではなく、環境全体を考えるいい機会ではないかなと思います。 　その中でも、たばこというところが今回も取り上げられておりますので、区民にもそういう点、考えるいい機会というふうにうたっていくことはできるんではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ○島田健康推進課長　　東京都は国際都市ということですので、やはりそういったところでさまざまな、今後は外国人の方もより一層多く来ます。そういった中で、たばこだけに限らず、日本のよさ、それから環境のよさ、そういったものも含めて、今後、ＰＲしていきたいというふうに思っております。 　以上です。 ○川原委員長　　広吉委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２８第１５号、受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　陳情事項（１）陳情２８第１５号、受動喫煙防止条例の早期制定に関する陳情は終わります。 　続きまして、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２８第１６号、東京都目黒区におけるバランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　陳情事項（２）陳情２８第１６号、東京都目黒区におけるバランスのとれた受動喫煙防止対策を求める陳情につきましては終わります。 　続きまして、議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２８第１７号、目黒区における受動喫煙防止に関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 　以上で、陳情事項（３）陳情２８第１７号、目黒区における受動喫煙防止に関する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（４）陳情２７第８号　雇用環境の整備に関する意見書の提出を求める陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○川原委員長　　引き続きまして、陳情事項（４）陳情２７第８号、雇用環境の整備に関する意見書の提出を求める陳情を議題に供します。 　本陳情に関し、理事者からの補足説明があれば受けます。 ○田島産業経済部長　　説明はございません。 ○川原委員長　　補足説明がないということでございます。質疑をお受けいたします。 ○飯田委員　　本陳情は、平成２７年６月９日付で受理されて、その後、委員会でいろいろ質疑があったわけですけれども、これまでの当委員会における質疑応答について、その後の区の雇用施策に関する取り組みをどのようにされてきたかということをお聞きします。 　それともう一つ、国のほうの動きでも、労働者派遣法の改正等もありましたので、その辺の中身がどういうふうになってきて変わってきているかということをお聞きいたします。 　以上、２点です。 ○樫本産業経済・消費生活課長　　その後の取り組みについてでございますが、区といたしましては、引き続き就労支援策といたしまして、ワークサポートめぐろの運営、またあわせてキャリア相談コーナーによる個別相談、講習会等の開催をしております。 　また、派遣法の中身についてでございますが、これまで定めてなかった雇用安定措置の義務化ということで、派遣元に対して義務化されております。また、キャリアアップの推進ということで、キャリアアップ支援が法令化されたものでございます。 　以上でございます。 ○飯田委員　　陳情事項の１、２、３を見ますと、いろいろと今回の労働者派遣法の改正の後に、女性の活躍推進だとか、非正規労働者の正社員転換だとか待遇改善、障害者等の就労促進といった施策等が予算化されているというふうに、新聞には書いてあったんですけれども、労働政策審議会でもいろいろと引き続き、働きたい方、働き方改革実現会議等も立ち上げて、いろいろと長時間労働是正だとか同一労働・同一賃金の実現、高齢者の就労促進とか、障害者やがん患者の労働環境の整備なんかを、具体策を議論されていくということでございますが、このことについては、所管のほうではどのように受けとめてらっしゃいますでしょうか。その点をお聞きします。 ○樫本産業経済・消費生活課長　　国の動きについては、新聞等で把握しているところでございますが、区といたしましては、今後、国のほうの省令等の措置がもしあれば、それに従って、適切に区の政策としてやっていこうと思っております。 　以上でございます。
   ○田島産業経済部長　　ちょっと補足をさせていただきたいと思います。 　陳情にありますような１番から３番までの項目に関しましては、私どものほうでも、国の動きですとか、あるいは雇用問題に関しては連絡会議等がございまして、この中でも労基局ですとかハローワークのほうからの情報も受けているところでございます。私どもとしましては、こういった項目の中で、特に区に関係してくるような内容については、今後とも注視していきたいというふうに考えております。 　以上です。 ○川原委員長　　飯田委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○松嶋委員　　この陳情も何度か質疑をしているんですけれども、この陳情の中にありますように、派遣労働者など非正規労働者の安定した雇用のキャリア形成など、処遇の改善に取り組むことというふうに書かれてありまして、この間、国のほうの労働者派遣法の改定なども進んでいる中で、雇用が、私たちは非常に不安定が進んで、悪化をしているというふうに思っております。この区内の民間事業者で働く労働者の非正規の割合というのは、区で把握をされているのか。また、区の事業における非正規の数というのは把握されているのかというところ、わかれば伺います。 ○樫本産業経済・消費生活課長　　民間企業における非正規の実態というのは把握してございません。 　また、区のほうの非正規なんですけども、これは人事課の所管になりますので、私どもはちょっと把握しておりません。 　以上でございます。 ○松嶋委員　　やはり区民生活で、雇用は生活に直結することでもありますし、区内の産業経済という観点からも、しっかりその辺を、今どういう、働く皆さんがどういう形態で雇用されているのかというところをしっかり調べて、やっぱり区内の雇用が改善すれば、正規に雇用とかがふえれば、やっぱり区内業者も潤っていくとかいう、産業経済という観点からも大事な面だと思いますので、これは区の、さっきも言いました非正規の割合とか、区の事業での非正規の数というのも、しっかりお答えをいただけるようにしていただきたいなというふうに思います。 　区として、今、非正規が委託化が進む中で、どんどんあると思うんですけど、こういう処遇の改善というのを区としてどのように考えているのか、その辺をお伺いします。 ○田島産業経済部長　　まず、正規、非正規の人数の調査といいますか、それを把握するようにというお話でございますけれども、目黒区内で考えますと、目黒区にある事業所で正規、非正規を考えるのか、区民の方々が正規、非正規になって、例えば他区の場合、働きに出ているのかというようなこと、両方、両面あるかと思います。 　ただ、雇用に関しては、かなり流動的なところもありますので、こういった把握は、本来でしたら、やっぱりある程度の広さを持ったエリア、東京都で今、正規はどれぐらい、非正規はどれぐらいというような中で、我々も、それに対して区として何をしていくべきかというのは考えていくべきかなというふうに考えております。 　もし品川の労基等で、そういったことがもしわかるのであれば、私どもも人数を聞いてみるということはできると思いますけれども、今のところ私どものほうで何かそれを調査できるかというと、それは考えておりません。 　それから、もう一つ、処遇改善というお話なんですけども、これもこれまでも申し上げてきたとおり、国と東京都と区の役割分担の中で、我々がどういうふうなことをやるべきか。直接、事業所へ行って処遇改善をというようなことは、我々のほうでも権限等はございませんので、そこら辺は実際には難しいところでありますけども、繰り返しになりますけど、区として何ができるか、ここら辺のところを、法令等の中で考えていく政策に生かしていきたいと思っております。 　以上です。 ○川原委員長　　松嶋委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○広吉委員　　今回、雇用環境に関する陳情なんですが、今、国というか、世界もどんどん変化して、人口も、日本で言えばこれから少なくなっていくということで、消費活動も物余りというところで変わっていっているということで、全体的に変わっていっているという中での働き方も見直す時期ではないかというふうに思います。 　３．１１を機に、働き方を見直す方など、生き方を変える方もたくさん出ていて、移住される方だとか、そういった方たちは本当にそれを機に考えられた方たちなんではないかなと思っています。 　先日、朝日新聞８月の半ばだったと思うんですが、声の欄に投稿された、パプアニューギニア海産の経営者の方が働き方の投稿をされて、それがとても話題になって、ネット上でもいろいろな議論があったというのは御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、そこでは本当にフリースケジュールといって、好きな日に連絡なしで出勤、欠勤できるシステムということで、ちょっと一見、考えにくいんですが、その人に合わせた働き方ということで、本当に、正社員はそうではなく、パートさんだけ、本当に従業員が１２人ぐらいで、正社員２人ぐらいで、あとは経営者というような小さな会社ではあるんですが、そのパートさんたちが、本当に自分たちの働きやすい時間で、好きなことをやって、嫌いな仕事はしないということで、そういったことで生産率も上げて、積極的に主体的に仕事に取り組めるような環境になっているという報告があって、反響を呼んでいます。 　それはやはり、どうして反響を呼んでいるかというと、みんなちょっと働き方に疑問を感じ始めていて、そういったことに関心が深まっているのではないかなと思います。 　そこで、目黒区の場合は、優良企業を評価したりとか、そういったシステムはあるんでしょうか。その際に、その優良企業に関しての、どういうところで、もしあったとしたら、基準はどういった基準で選んだりしてるんでしょうかということを教えてください。 ○田島産業経済部長　　私どものほうの表彰制度というのがございまして、これは基本的には、働いてる方で、特別な技能を持ち、長い間そういった職種について卓越すべき技能を持った方を表彰するとか、あるいは一つの企業に５年、１０年、長く勤めてらっしゃる方を表彰する制度は、産業経済部のほうにございます。 　所管が違うので、我々はちょっと詳しくお答えはできないんですけども、昨年度まで人権政策のほうで、ワーク・ライフ・バランスを推進している企業というのを表彰する制度はございました。この中では、画期的な働き方というようなところを実際に実施している企業を選んで、１社、表彰していたということはありますけど、ちょっと残念ながら、今年度はやらないというふうに聞いております。 　そういった経緯がございますけども、私どものほうとしては、今話したような、人を中心とした表彰制度を持っております。 　以上です。 ○広吉委員　　ありがとうございます。 　その技能だとか、人に対しての表彰制度はあるということなんですが、今、働き方に関心がある方、企業を評価するにも、業績だとか新しいアイデアだとかという点ではなく、雇用環境、その中の雇用されてる人たちが、どのような思いで働きやすい環境ができているかというところを表彰するようなシステムがあってもいいのではないかなと思います。 　そういうことができるのは、行政機関しかそういうことはなかなかできないのではないかなと思いますし、そういうことで、そういう働き方を見詰め直す機会だとか、また経営者がそういうことを参考にしたりだとか、全体的な働き方というところに視点を置くことになるのではないかなと思います。 　鎌倉投信という投資会社があるんですけど、そこは本当に業績だとかいうところももちろんですが、やはり社会貢献度の高いところに投資をしていくというようなところもありまして、企業評価の視点が少しずつ変わってきてるんではないかなと思います。 　そういう点で、人の技能に対する評価というところに加えて、目黒区内の働き方の環境がとても卓越していて、その従業員の方たちの満足度も高いというところを表彰していくことで、ほかの福祉的な分野の働き方のほうにも反映するような形で、区が率先して公表していくということはできるんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ○川原委員長　　若干、この陳情趣旨から離れていきまして、今のお話だと、民間企業それぞれがやる部分の話になってくるのかなというふうに感じておりますが、何かお答えが･･････。 ○田島産業経済部長　　そういう意見があったことはちょっとお聞きしたということで、お聞きしたいと思います。 　以上です。 ○川原委員長　　広吉委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２７第８号、雇用環境の整備に関する意見書の提出を求める陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることにつきましては否決されました。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。 　ただいま議題に供しました陳情２７第８号、雇用環境の整備に関する意見書の提出を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 　以上で、陳情事項（４）陳情２７第８号、雇用環境の整備に関する意見書の提出を求める陳情について、終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（５）陳情２７第１４号　国に対して、障害者総合支援法を骨格提言に沿っ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　て、法の改定・充実を求める意見書提出に関する陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○川原委員長　　続きまして、陳情事項（５）陳情２７第１４号、国に対して、障害者総合支援法を骨格提言に沿って、法の改定・充実を求める意見書提出に関する陳情につきまして議題に供します。 　本陳情につきまして、理事者から補足説明があれば受けます。 ○篠﨑障害福祉課長　　それでは、本陳情に関しまして、前回、６月２３日の当委員会におきまして、国の動きがあったという指摘もございましたので、本陳情に関しまして、国の動きについて補足説明させていただきます。 　まず、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律及び児童福祉法の一部を改正する法律というものが、この資料に記載のとおり、平成２８年５月２５日に成立し、６月３日に公布されてございます。 　その具体的な中身の概要でございますが、趣旨としましては、障害者がみずから望む地域生活を営むことができるよう、生活と就労に対する支援、それの一層の充実や、高齢障害者による介護保険サービスの円滑な利用を促進するための見直しを行うとともに、障害児支援のニーズの多様化にきめ細かく対応するための支援の拡充を図るほか、サービスの質の確保・向上を図るための環境整備等を行うという趣旨でございます。この、障害者がみずからの望む地域生活を営むことができるというのは、これは障害者総合支援法の基本理念に掲げられているものでございます。 　続きまして、概要ですが、大きく３点。まず、障害者の望む地域生活の支援としまして、新たに自立生活援助とか就労定着支援、そういった生活と就労に関するより一層の支援ですね。それから、重度訪問介護、これは常時見守りとか介護が必要な重度の障害者についての医療機関への入院時も一定の支援を可能とするもの。それから、６５歳に至るまで長期間にわたる障害福祉サービスを利用してきた低所得の高齢障害者が、引き続き障害福祉サービスに相当する介護保険サービス、これを利用する場合に、所得の状況を勘案し、利用者負担を軽減する制度を設けるというものでございます。 　続きまして、障害児支援のニーズの多様化へのきめ細かな対応としましては、外出が著しく困難な障害児に対して、居宅を訪問して発達支援、いわゆる療育ですね、これを行うサービスを新設すると。それから、保育所等に発達支援を提供する保育所等訪問支援について、乳児院や児童養護施設、これまで対象ではございませんでしたが、そういったところに範囲を拡大するものと、医療的ケアを要する障害児に必要な支援が受けられるように、保健、医療、福祉の連携促進に努めるということと、障害児のサービス提供体制の計画的な構築を推進するため、新たに障害児福祉計画を策定するというものが入ってございます。 　３点目として、サービスの質の確保の向上に向けた整備としまして、補装具、特に障害児の場合、体の成長とともに、どんどん機械を変えていかなきゃいけないので、貸与も可能とするとか、２番として、サービス事業所の情報公開と自治体の審査事務等の委託などの規定を盛り込んでおります。 　施行の期日ですが、平成３０年４月１日、ただし２の（３）、いわゆる医療的ケアを要する障害児の連携に関しては公布の日となってございます。この平成３０年４月１日というのは、次の障害福祉サービスの報酬改定に合わせて施行という内容でございます。 　以上が今回の、いわゆる障害者総合支援法の改正の概要というものでございます。 　補足説明は以上でございます。 ○川原委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○飯田委員　　補足説明ありがとうございました。 　この陳情は、平成２４年の第２回定例会に出されて以降、十何回かこの委員会でも審議されてきたわけでございますが、ただいま課長から、総合支援法施行について、大方の流れをお聞きしたわけですけれども、そもそもこの骨格提言から４年たって、総合支援法施行から３年たって、いろいろ３年後の見直しを行った結果、随分いろいろと改善されてきたなという印象があるんでございますが、そもそものこの骨格提言６０項目というものを、この障害者部会ではどういうふうに捉えているのかというのを、その点を一つお聞きします。 　それと、この総合支援法の見直しにいろいろと障害者の方の権利だとか条約の趣旨、あるいは障害者虐待防止法と雇用促進法と、いろいろと、完全ではないにしろ、一定の進化があるんじゃないかなと思うわけですけども、所管のほうではその点をどのように評価されているでしょうか。 　それと、骨格提言された６０項目を、全部見直して改善、実現していくというと、かなりの財源がかかるんじゃないかなと思うんですけれども、所管のほうで大体財源というのはどのぐらいかわかるでしょうかということと、その財源の確保について、政府のほうでそのめどを立てる動きが出てるかどうか、その点をお聞きになってるかどうか、把握しているかどうかをちょっとお聞きしたいと思います。 　以上、３点です。 ○篠﨑障害福祉課長　　まず、１点目の骨格提言でございますけれども、骨格提言自体は、平成２３年に出されて、その後、その当時は総合福祉法を、新法をつくってほしいということで、骨格提言が出たわけですけれども、実際には自立支援法が改正となって、総合支援法となった。その時点で、当時の話では、６０項目のうち３項目だけしか反映されてなかったというふうなことも言われておりますが、総合支援法の中で、幾つか改善されてきてる部分があったと。その総合支援法、平成２４年に成立したときに、見直しの項目を、施行が３年後の見直しの項目ということで、法律の附則に大きく６項目、細かく言うと１０項目ぐらいあるんですけども、そういう見直しの項目がございまして、その法律の附則に書かれた見直しの項目に沿って、今回、社会保障審議会の障害者部会が見直しをしてきたという内容でございます。 　ですので、まずこの社会保障審議会の障害者部会におきましては、その６０項目を一つ一つ稟議して、検討するということではなくて、昨年の１２月１４日にまとめられた社会保障審議会障害者部会の報告におきましても、法律の附則に書かれた見直し項目、これを新たな地域生活の展開と、障害者のニーズに対するよりきめ細かな対応、そして質の高いサービスを持続的に利用できる環境整備、この３つの柱に整理して、検討項目について検討してきたという状況でございます。 　ですので、繰り返しになりますけども、今回の見直しは法律の附則に基づいて行ってきていて、その際には、当然その６０項目、それぞれの委員が念頭には入れているとは思いますけれども、一つ一つ照らし合わせて検討ということではなくて、附則に基づいて、ただいま申し上げました３つの柱に体系的に検討してきたという内容だというふうに捉えております。 　それから、２点目の権利条約との関係でございますけども、これは総合支援法とか児童福祉法の改正だけで当然なるものではございません。総合支援法は、基本的には法的なサービスの定義とかやり方等、いわゆる手続的な法律でございます。その中に、基本理念だとかそういったものも盛り込んではございますけれども、やはり障害者権利条約の精神を実現するには、障害者虐待防止法だとか障害者差別解消法、委員おっしゃったようにそういった、あるいは障害者雇用促進法ですね、そういった関連法律と相まって、障害者権利条約の理念が実現されていくというふうに思ってございます。 　今回の法改正も、そういった意味では、さらに一歩進めていくものだというふうに、私としては考えているところでございます。 　３点目の、６０項目全部、これを実現する場合の財源ということでございますが、平成２３年当時の骨格提言におきまして、障害福祉予算について書かれている章といいますか、項目がございまして、その際には、余りにもデータが少ないので、実際に見積もれない。ただし、一つの考え方として、ＯＥＣＤ加盟国の平均並みの水準を確保してほしいというような内容でございまして、当時の、これは平成１９年当時のデータをもとに算出してございますけども、ＯＥＣＤの平均並みというふうになりますと、当時、日本では、これは金額にしますと１兆１，１３８億円になっておりまして、ＯＥＣＤの加盟国の中では下のほうだと。１８位ということですね。だけれども、平均並みにするには、さらに１兆８５７億円の増額が必要だということで、現在の２倍に当たる２兆必要だというような内容になってございます。 　こんなようなことが記載されておりますが、その後のいろいろな情報を集めますと、骨格提言の中に記されております、例えば常時介護が必要な人に対するパーソナルアシスタンスというサービスもございます。こういったものを実現していくには、これちょっと金額は算出はなかなか難しいところもございますけども、一部の方がおっしゃってる話で、あくまで伝聞で申しわけないんですけども、スウェーデンとかそういう北欧並みのことをやるとなれば、日本に置きかえれば、３兆円ほどの予算が必要になってくるんじゃないかという試算もございますので、これを全て一遍にやるとなると、障害福祉サービス自身が、これは全ていわゆる公費、税で賄ってるものでございまして、保険とかそういうものじゃないので、国民のそういう増税の負担といいますか、そういったものも当然理解を得ながら、時間をかけて進めていかないといけないだろうなというふうに思っておりまして、厚生労働省の２８年度の予算で言えば、とてもそんな金額ではございませんし、１兆をちょっと超えたあたりの予算ということになってございますので、例えば、ちょっと手元に今、２６年度の予算でございますけども、障害福祉のいわゆる自立支援給付と障害児の給付費と地域生活支援事業、合わせてやっと１兆三百幾らというような金額でございまして、骨格提言をもし全部これをやるとなると、莫大な財源が必要になるし、その財源確保については、具体策は示されていないというような状況でございます。 　私からは以上でございます。 ○飯田委員　　わかりました。そうしましたら、２６年ごろでそのくらいの予算が必要とされるということで、２８年、２９年、今後もそれが膨らんでいくんだろうと思うんですけれども、結局、自己負担以外は全て税で充てなきゃならないということになると、いろんな各方面の御理解をいただいたり、いろいろ可決していかなきゃならない場面もあるんだろうと思います。 　わかりましたので、結構でございます。自己負担以外が全て税ということで、その財源の見通しが立っていないということでいいですね。 ○篠﨑障害福祉課長　　ただいま２６年の予算を申し上げましたけども、まずお答えする前に、２８年の予算が、資料が出てまいりましたので、ただいま申し上げた金額で言いますと、１兆１５６０億円が２８年度の予算案ということでございます。財源の確保については、そういうそもそも自然増だけで、毎年伸びがありますので、１０年前の約２倍になってるという状況だというふうに、厚生労働省の資料なんかにも出ておりまして、繰り返しになりますけども、新たな全てを確実に実施するには、そのための財源というのは、具体的なめどは立ってないというふうに申し上げたいと思います。 　以上でございます。 ○川原委員長　　飯田委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○星見委員　　今の質疑を聞いても、ひどい話だなと思いました。 　国は、この障害者の自立支援法違憲訴訟原告団と、国が和解するということで結んだ基本合意、骨格提言に基づいて、本来は改正すべきだということだと思うんですけれども、これは今回、改正、今、参考資料を出されました総合支援法の改正案の国会での議論の中でも、国側は、要するにこれを重い約束だというふうに認めず、合意を踏まえて制度改正を行うという言い方を繰り返したというのが報道されています。 　それから、本陳情でも、去年の８月にこれは出されている陳情ですけれども、こういう中で、特に６５歳原則と言われている、従来から受けてきた障害者に対する支援が、６５歳になると介護保険に、対象年齢になった後は移行させるという問題が、全国で大問題になってて、この問題についても解決が求められておりましたけれども、この６５歳になると介護保険に移行させられて負担増を押しつけられる。１割負担になるという介護保険優先原則について、骨格提言に基づいて、今回の法改正で廃止すべきだという声がたくさん、全国から、障害者の皆さんから上がりましたけれども、これも保険優先が社会保障の原則だというふうに、厚労省自身が答弁するということで、この提言と真逆の内容になってきてるということが、やっぱり今度の法改正でも、法改定で大きな問題点として、この骨格提言とか基本合意とか、全くこれを無視する中身であったというのが非常に問題になってると思うんです。 　それで、私、もともとこの骨格提言まで至る経過は、全国の障害者の皆さんが、障害者自立支援法は憲法違反なんだという訴訟を各地で起こした結果、国が和解せざるを得ないというところに持ち込まれてきた結果だと思っています。 　今、こういう状況の中で、新たに各地で障害者の皆さんが、地方自治体等々の中で、国を含めてですけれども、この６５歳原則の問題では、裁判も次々起きているというふうに、私もいろんな障害者の団体の情報誌を見て知りました。例えば、この６５歳問題で言うと、介護保険に強制的に移行させられると。ということは、これまで使ってきた障害者のサービスが停止すると。全面支給停止になった例として、岡山市と千葉市の、この介護保険移行の問題があって、今、裁判が続いています。 　私、障害者の皆さんが本当にこういう裁判を通しながら、国やそれから地方自治体が行っている制度を、自分たちの生活圏を守らせる、憲法に沿った人権を守らせる戦いを進めながら立ち上がっているんだなと思ってます。 　こういう中で、もう私も見てましたら、岡山市の場合は、７月４日で１７回目の口頭弁論が開かれていますから、ずっと全国の支援を受けながら頑張ってるわけですけども、国は自治体への事務連絡で、介護保険への移行は、個々の障害者の事情を十分に聞き取って対応するようにと。強制移行はしないようにという中身の事務連絡は出すというところまで持ってきてると。法はこの間、骨格提言の中身のように変わっていってはいないんだけれども、ただこういう戦いの中で事務連絡等々で地方自治体に出さざるを得ないという中でせめぎ合ってるという状態になってるんだなと思っています。 　それで、そういう中で、ちょっと私、この間目黒区に、この陳情にもあります介護保険対象年齢になった後でも、従来から受けている支援を原則として継続できるようにしてくださいと、これ国に意見を出してくださいという中身なんですが、どうなってますかというのを何回か聞いてくる中で、目黒区は障害者の皆さんの現状に合わせて、強制移行ということはしてませんよと。なるたけこれまで使ってきた生活支援ができる中でやってきていますという御答弁で、それはそれで評価してるんですが、１つだけ質問、しっかりしておきたいのがあるのが、これ２７年１０月発行の障害者福祉のしおりの６７ページに、入浴サービスが載っているんです。この入浴サービスは、巡回入浴サービス、機械入浴サービス、介助入浴サービスなんです。対象になっているのは、巡回入浴サービス、御自宅に回ってきて入れる入浴サービスなんですけども、身体障害者手帳１、２級をお持ちで、１８歳以上６４歳以下の自宅での入浴が困難な方というふうになっておりまして、次のいずれかに該当する方は対象となりませんと書かれているんですね。ここに介護保険の対象者というのが入ってきてるのが、この中に出てくるんです。 　それで、ほかのサービスについては、年齢制限というのは入ってないんですけども、入浴サービスだけ、この区の福祉のしおりの中では、要するに６５歳になると、それまで使ってきた在宅であるとか、あるいはあいアイ館に行って入れる機械入浴、それから介助入浴等が使えなくなるというふうに、これなっているんですね。これはなぜここだけ６４歳以下でサービスが切られちゃってるのかというのについて御質問いたします。 　それから、もう一つ聞いておきたいのが、国の法整備が約束破りという形で改定が行われたということもあって、一つ聞いておきたいのが、もう一つ裁判になってきてるのが、今、京都市で、これも京都市の支給問題で、自治体と争っているということになってるんですが、電動椅子のリフト機能が認められず、これが裁判になるというのが、京都で起きています。これは、もう既に６月２３日に第１回口頭弁論が行われておりますけれども、京都市に住む筋ジストロフィーの方なんですが、リフト機能を備えた電動椅子、これがないと彼は電動椅子に乗ることができないと。筋ジストロフィーでどんどん落ちてきてるものですから。それでリフト機能、持ち上げる機能がついた普通の電動椅子、プラスリフト機能が重要だということで、出したんだけれども、主治医も理学療法士も福祉事務所も、必要だということが明らかになっていると思うんだけれども、京都としては追加部分については認めなかったというのがあって、これなぜ追加分を認めないんだと。国も、厚生労働省は、車椅子などの追加機能、特殊の部分については、障害者総合支援法に基づき、身体状況に加え、職業や教育、生活環境も考慮すると通知しているというのがあって、そこがまた問題になって、今、これを支給できるのかどうかというのが、京都地裁で行われてるんですけども、目黒区の場合、こういう電動椅子の追加機能の部分について、必要があるという場合、認められた場合には支給できるというふうに考えてるのかどうか。 　その２つお聞きします。 ○篠﨑障害福祉課長　　まず、１点目の入浴サービスの件でございますけれども、これは心身障害者センターあいアイ館、これが事業を開始したのが、たしか平成１２年途中だったと思います。当時は、もちろん自立支援法なんかございませんし、全ての、もちろんその後の総合支援法もないわけですけれども、全ての福祉サービスが措置によって行われてた状況です。 　契約して利用できるようになったのが、平成１５年の支援費制度が始まったときでございます。その当時は、ちょうど介護保険制度も始まったころでございまして、当時、心身障害者センター、今でもそうなんですが、２３区の中で結構遅いほうではございましたけども、やっと目黒でもつくったと。それは、身体障害者福祉法に基づく心身障害者センターＢ型ということで、利用対象者が、基本的に身体障害者の定義といいますか、その中で、１８歳以上というのがありますので、それから下のお子さんは障害児という扱いでございますので、そういう扱いです。
   　６４歳、これは規則で定めているわけでございますけども、心身障害者センター条例施行規則でございますが、当時は介護保険のいわゆるデイサービスとか、あるいはそういう訪問入浴ですね。そういったものとすみ分けをするということで、６４で心身障害者センターあいアイ館を建てるときから、そういう施行規則を設けて現在に至っているという内容でございます。 　これにつきましては、むしろ障害のほうがその施設で、例えば介助にしろ、機械入浴にしろ、区内に１カ所しかございません。一方で、いわゆる介護保険の世界では、デイサービスなんかは幾つもございますので、入浴の機会から言えば、よっぽど障害の分野のほうが少ない状況には、実際に週１回の入浴で回している状況でございます。訪問入浴につきましても、これ、介護のほうにも同じサービスがございますので、そこについては同じような扱いをしているという理由でございます。 　ですので、もう一度整理しますと、平成１２年に心身障害者センターあいアイ館を建てたときから、介護保険とのすみ分けということを意識して、そういう年齢構成でずっとやってきたという内容でございまして、同様のサービスが介護保険のほうにもあるということでございます。 　２の、例えば電動車椅子の国の追加の部分でございますけども、これにつきましては、区のほうは当然、訪問調査をし、本人や主治医の意見を聞いて、それを踏まえて、東京都の心障センターのほうにそういう申請を上げると。心障センターのほうで基本的な判定をしておりてくるという内容でございますので、都の言い方ですと、最終的には区が決めろみたいな話もあるんですが、基本的にはそういう都内統一的な扱いといいますか、そういうことでないと、目黒は緩いけどどこかの区はきついとか、そういうことになってしまいますので、一応東京都の基準といいますか、東京都に申請して、意見をもらって出しているというような内容でございますので、追加機能の必要性云々については、区は意見は出しますけれども、最終的な判定は今のところ都がやってるという内容でございます。 ○星見委員　　入浴サービスについてなんですけども、結局、一つは巡回サービスもあるので、あいアイ館に来るというだけじゃなくて、訪問するという機能もあるわけです。 　それで、その中で、なぜ介護保険に移行するとしないのに違いがあるかというと、要するに住民税非課税の場合は無料になってるわけですよね、６４歳までの間は。これが介護保険に移行すると、当然、有料になっていくと。確かにサービスの入浴する機会だとか、機会というのは回数であるとか、地域に介護事業者がもっとたくさんあるから近いところにあるという、そういう利便性は物理的にはあるかもしれないけども、実際やっぱり今、この総合支援法と介護保険法の間で問題になっているのは、結局、制度が使えないというふうになると、そこからは経済負担が考え方が違ってきてしまうということがあるわけですね。 　それで、これちょっと具体的に、例えば巡回の入浴サービスを６４歳まで使っていた方が、６５歳になって介護保険に移行する場合は、介護認定をとって、事業者のものを使うようになると思うんですけれども、費用について、その場合はまずどうなるのかと。例えば非課税の住民税、これまで無料だった方が６５歳で入浴サービスが介護保険に切りかわった場合、どうされてるのか、今実際。 　それから、もう一つ、認定を取って入浴サービスだけというふうにはならないと思うんですよね。そうすると、ほかのサービスも自動的に移行してしまうなんていうことはあるのかないのか。その辺、実際どうなるのかというのを教えてください。 ○篠﨑障害福祉課長　　まず、入浴サービスにつきましては、これは今現在の状況で申しますと、入浴サービスだけではなくて、ほかのサービスもそうですが、介護保険に移れば、そこは介護保険の中の負担の制度に移行するということでございますので、委員おっしゃるとおりになると思います。 　ここについて、今回、先ほど申しましたように、総合支援法の改正の中で、施行自体は平成３０年４月ですけれども、それまで障害福祉サービスを利用してきた人が介護保険に円滑に移る、その負担のあり方について、社会保障審議会の中で議論されてきて、いわゆる償還制度を設けるという見直しがありますので、今後、具体的なそのやり方等については、今の高額障害福祉サービス費の償還払いを利用するというふうな形になっておりますけれども、そうなってくれば負担については変わってくると。具体的には、住民税非課税の人であれば、障害福祉のほうでそれを負担するということになりますので、無料というのが今の法改正の中身だというふうに認識してございます。 　それから、ほかのサービスでございますけど、これも何度も御答弁させていただいておりますけども、介護保険に同じサービスがあるんであれば、それは介護保険のほうに移っていただくと。ただ、自動的に移るということは当然ございませんので、要介護認定を受けて、それでケアマネがそういう計画をつくって、それでやってくわけですから、ですから今回の法改正の中でも、あるいは議論の中でも出ましたけれども、障害福祉におけるいわゆる相談支援専門員がサービス等利用計画をつくって、障害福祉のサービスを利用していたわけですから、相談支援専門員とケアマネの連携とか、サービス事業者同士のサービス担当者会議とか、そういうのを連携をしながらスムーズに移行していくというのもありますし、利用者負担に関しては、ただいま申し上げた新たな制度で負担は軽減されるという内容だというふうに認識しております。 　以上でございます。 ○星見委員　　最後になります。３０年から、まだこれから少し制度設計がどうなるのかというのは、ある部分があるんでしょうけれども、とりあえず目黒区の今のこの障害者の入浴サービスについては、今、６４歳の方が介護保険に、例えばお風呂はどうしても何とかしたいと。１週間に一回は何とかしたいと思ったときに、６４歳で、もうこれ以上は使えないと。６５歳になると、どうしても介護保険を利用しなきゃいけなく、お風呂だけ考えるとね。そうすると、お風呂を選んだら、全部丸ごとどおっと介護保険認定受けて、介護保険の制度を利用せざるを得なくなっていくという部分があるんだと思うんです、実際には。お風呂を一生懸命選択するとね。お風呂を諦めますと言ったら違うのかもしれないけれども、そういう意味では、どうしてもお風呂を優先しなければならない重度の皆さんの場合は、私これ、今６４歳、当面３０年までそういうふうに移行して、費用負担等が変わる可能性があるのかもしれないけども、それもまだわからないのでね、はっきり言うと。 　だから、区としては今、あいアイ館等々に巡回サービス、機械入浴、介助入浴を６４で切ってるんだけども、これ法がどういうふうに整備されていくかということを見ながら、当面は６４で切らず、希望があれば、入浴は続けられますよと。そうすれば、ほかのことも含めて、障害の総合支援法の中でのサービスを使い続けることができる可能性も広がるんですよね。 　そこは検討していただけないですかね。制度をどういうふうに、しばらくは、今、６４でこれまでなぜそうなってきたかというのは経過でわかりましたけども、要するにお風呂を介護保険に選べば、自動的に総合支援法から抜けざるを得なくなっちゃうというふうになるものだから、６４以降でも、お風呂を重点にしたい方は使えますよと。あいアイ館のお風呂。６４と、６５、６６と使えますよというふうにしてくれれば、ほかの部分も総合支援法のほうを使うことができる。 　ただ、御本人が費用負担とか環境の問題を考えて、介護保険のほうが自分にとってはいいですよといったら当然移行するでしょうし、選択肢の幅を広げるために、この６４というところを少し融通してもらえるような検討はできないでしょうかというのが一つ。 　それから、もう一つ、さっきのリフトの件ですけども、東京都が全体としてはそういう判断基準を持ってるというのはわかりました。ただ、京都で実際にこういう、筋ジストロフィーの患者さん、障害の患者さんの中から、こういう提訴が起き始めてるので、ぜひ、目黒区で今すぐこれが起きてるわけじゃないんですけども、事例を研究していただきまして、車椅子についても使っている、電動車椅子の皆さんもだんだん高齢化になるにつれて、なかなか車椅子に乗ること自身も大変になってくるということもあります。その部分をヘルパーさんがもちろん援助してカバーしてるわけですけれども、なるたけ自身の持っている力で生活するという意味では、こういう特殊な追加機能も加えることができれば、理学療法士や主治医の判断があればできるというようなことも、研究をぜひしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ○篠﨑障害福祉課長　　まず、入浴の件ですけれども、巡回はある意味、施設入浴では対応できない方に、要するに移動がそもそも厳しいというような方を巡回でやっておりますので、それはちょっと違うんですけども、施設入浴のほうは、先ほど申しましたとおり、今、障害の入浴でやっているのって、あいアイ館しかございませんので、これも休日も含めて、メンテナンスの日も必要なんでございますけれども、週６日稼働してまして、朝から夕方までやってます。 　そういった中で、ここでずっとやりたいという方を、いいですよというふうにやっていった場合に、今ですら、要するに施設入浴が満員の状態になっておりますので、そういう方が６５歳になって滞留していった場合にどうなるのか。そういったこともやっぱり考えていかないといけないなと。新規需要、新たな人はあき待ちですよというような状況にしちゃっていいのかとか、そういう問題もございますので、そこは確かに利用者負担の問題はありますけれども、そこは慎重にやっぱり見きわめていく必要があるのかなというふうに思います。 　やはり１こま４０分で、１日何こまだったかあれですが、もうフル回転しているような状況ですので、滞留されていくと、それはそれで支障が出ると。これにつきましては、平成１２年の開館以来、当然、ある日突然６５歳になるわけじゃなくて、もう何年か前からそうやって相談しながら、スムーズな移行について、相談支援という形ですけれども、援助しているわけですから、そこら辺、今後の需要なんかも見きわめていかないと、簡単にはいかないのかなというふうな思いがあります。 　２点目の、そういう追加機能の事例ですけれども、これはもちろん、専門家の意見を聞いて、区としてはそういう意見も添えて、東京都のほうに出していくと。やはりそれが必要性、それがあることで、その方の生活が保たれたり、あるいは残存している力が、能力がそのまま維持できるとか、いろんな観点あると思います。そうした医者だとか理学療法士、作業療法士なんかの意見なんかも踏まえて、そこは研究といいますか、この事例をもうちょっと調べてみたいと思いますが、やはり利用者本位で考えていきたいというふうには思ってございます。 　以上でございます。 ○川原委員長　　星見委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○広吉委員　　この陳情では、障害者総合支援法の骨格提言の中で、特にここの陳情事項に書いてある２つを進めていくように意見書を提出してくださいという内容なんですが、その２番目の、障害者が自立した生活を営むためのサービス確保として、必要な規制が報酬と人材ということなんですが、そこで、今までもいろいろ議論されてきて、視覚障害者の方たちの話だとか出てきたんですが、今回、手話サービスについてちょっとお聞きしたいんですが、目黒区の手話サービスとして、庁舎内に来られた方にサービスをされている方が２名ぐらい、前、１度そういった質問して、聞いた覚えがありますが、それとまた聴覚障害のある方が病院だとか外に行かれる場合に手話サービスを利用する場合と、２つあると思うんですが、その今のマッチング、利用される方とサービスの方たちが、今、どのくらいニーズに合ったサービスが受けられているのか、たまには受けられない場合もあるのか、その辺のマッチングの状況と、あと利用する場合の利用負担のこととか、そういったことをお聞かせください。 ○篠﨑障害福祉課長　　まず１点目の手話通訳の数でございますけれども、基本的に区のほうで、区に登録している登録手話通訳者、これ正確な人数は今、手元にないんですけども、三十数人で、基本的に外出の際の、例えば銀行に行ったり病院行ったり、そういったときにコーディネーターが、業務に見合って技能がやっぱり差がそれぞれありますので、そういう人をコーディネートして派遣していると。もちろん、三十何人ですから、そのうち何人かはやはり子育て中であって、夜間という言い方はあれですけど、夜とかそういったときには厳しいとか、いろんな家庭の事情もありますので、そういったものをコーディネートしながらやっていると。 　基本的に断るということはありません。といいますのは、区の登録だけではなくて、東京都のほうに登録している、いわゆる手話通訳士の方たちも活用できますので、そこの派遣センターみたいなところに、最終的には区のほうでもしその日時に無理であれば、より広く探してコーディネートするというような内容でございます。 　利用者負担は、これは無料でございます。 　以上でございます。 ○広吉委員　　先日、明石市に視察に行きまして、それで手話言語の条例のこととかを知ったんですが、明石市は、タブレットを使って手話通訳の方たちが自宅にいながら、タブレット端末の、多分スカイプとかだと思うんですけど、それで聴覚障害者と病院だったり銀行だったりというところで、画面で手話をしながらつなげているという話を聞いて、それはとても有効的な使い方だなと思ったんですが、やはり区に登録されている方も３０名ちょっとで、いろいろな家庭環境があるということだったので、そういったタブレット端末を、それは聴覚障害者が持ってらっしゃるタブレットであれば、何も費用もかかりませんし、貸し出しということも考えられるかなと思いますので、そういったところを今後考慮されていくのはいかがかと思いますが…… ○川原委員長　　すみません、広吉委員、ちょっと陳情趣旨の部分と全く違う内容になってると思うんですが。事業の報酬と必要な人材の確保という観点であればあれですが、それちょっと、事業の拡充みたいな部分になってくると思うので。 ○広吉委員　　言い方が悪かった、すみません。言い方を訂正します。 　そういったサービスを提供というところで、人材を確保するという点で、そういったサービスも有効になると思われます。 　今後、今いらっしゃる人材を有効的に活用して、障害のある方にサービスをという点では、いろいろな事例を参考にして進めていくことは有意義かと思われますが、いかがでしょうか。 ○篠﨑障害福祉課長　　委員のおっしゃるとおり、必ずしも手話通訳の方が区内にはそれなりの人数しかおりませんので、急に何か欲しいとか、そういったときに対応できないということは、当然考えられますので、今度の東京オリンピックに向けて、東京都のほうがそういうタブレットを使った手話通訳のモデル事業みたいなのを始めるという情報が、この間いただいたばかりなんですけれども、そういう、明石市さんはどの程度の規模でおやりになってるのか、市の区域だけでやってるのかもしれませんけども、やはり一定の手話通訳の方が、結局スタンバイしてないといけないわけですから、何か家事やりながら、急にピンポンと鳴ったから出ますというのもありかもしれませんけど、いずれにしろ当番とかいろいろ回す、それなりに人数がいないとできないということを考えれば、やはり各区市町村でやるよりも、一定程度の広域的な部分でやっていったほうが有効かなというので、そういった意味では、人材確保も大事ですけども、人材の有効活用という面で言えば、そういう広域的な東京都の取り組みなんかを、今後ちょっと注視していきたいなというふうには思っております。 　以上です。 ○広吉委員　　ぜひ子育て中の方とか手話通訳者、多いと思うんですが、かなりいらっしゃると思うんですが、意外と家でそういったサービスをするというのは、工夫次第ではできたりもしますので、機会がありましたら、そういった手話サービスの提供側の方たちの意見も少し聞きながら、人材確保というところが有意義に進むよう、進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○篠﨑障害福祉課長　　目黒の聴覚障害者協会の皆さんや、あるいは手話通訳登録者の方たちと、年に１度、それぞれそういう要望を聞いて、一緒に検討していくような会もございますので、そういった中で、そういう東京都の動きなんかも踏まえて、話し合いをしていきたいなというふうに思います。 　以上でございます。 ○川原委員長　　広吉委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２７第１４号、国に対して、障害者総合支援法を骨格提言に沿って、法の改定・充実を求める意見書提出に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択すべきものと議決いたしました。 　以上で陳情事項（５）陳情２７第１４号、国に対して、障害者総合支援法を骨格提言に沿って、法の改定・充実を求める意見書提出に関する陳情を終わります。 　議事の都合により、暫時休憩いたします。 　再開は午後１時からとさせていただきます。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳　　情】（６）陳情２８第７号　町会・自治会を活性化させるための施策に関する陳情（継続） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○川原委員長　　陳情事項（６）陳情２８第７号、町会・自治会を活性化させるための施策に関する陳情についてを議題に供します。 　本陳情につきまして、理事者から補足説明があればお願いいたします。 ○松原地域振興課長　　それでは、若干補足説明をさせていただきます。 　これまでの陳情審査の中で２点ほどございますけれども、まず一つは、４月から設置いたしました地域政策室、こちらのほうで今後のコミュニティー施策の検討に先立って住区住民会議及び町会・自治会等の役員等との意見交換会を実施するというお話をさせていただいてたところですけれども、こちらにつきましては７月から意見交換を実施いたしまして、現在のところ、全体としては１７の意見交換会のうち１６を終了しているという状況でございます。今後こういった意見を踏まえまして、１０月以降にコミュニティー活動団体関係者による検討会を設置して、検討作業を進めていくというふうに考えてございます。 　それからもう一点は、陳情事項の中にもございましたけれども、区のホームページ、こちらについて一つ工夫して、町会関係の紹介でありますとか、そういったものを町会の地図とかを入れたらどうかというようなお話がありまして、こちらのほうは現在リニューアルをして町会共通の活動内容及び町会の区域図のマップ、こちらのほうをリニューアルして掲載しているところでございます。 　私からは以上であります。 ○川原委員長　　補足説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○飯田委員　　この陳情を出されたころからかだと思うんですけれども、町会への加入を促す努力というのは転入の窓口のほうでもされてたかなと思うんですけど、その辺のことでは何か改善されたというか動きといいますか、新しい試みなどはされているでしょうかということをお聞きいたします。 　以上です。 ○松原地域振興課長　　町会に関する加入を促すチラシ、こちらのほうを配布をこれまでもしておりましたけれども、最近カラー刷りのパンフレットに変更して理解をしていただきやすいように変更して、これを転入の窓口で配布させていただいてるというところでございます。 　ただ、転入の窓口につきましては、さまざまな手続等がございますので、その中で町会・自治会のことについて、余り詳細に御案内するということはちょっと難しいというところでございます。 　また、あとホームページ等々でもリニューアルして、そういったことの理解を求めていく。それから区のほうの広報を使って、こちらのほうの町会とか自治会、そういったものの活動について御案内していくと、そういうことは継続してやっていくということでございます。 　以上でございます。 ○川原委員長　　飯田委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○星見委員　　２つお聞きします。 　町会の関係がまず１つなんですけども、この間、区としてもパンフレットの作成の窓口での配布であるとか、先ほどお話があったホームページでの町会の御案内など加入促進を進めてると思います。 　それで、私も町会に入って活動しておりますけれども、さまざま区民の皆さんの中で町会に入って活動する中で、御相談だとか悩みを受けることがあります。町会それぞれによって随分運営の仕方が違うということがあると思います。特に、その中でいろいろトラブルになる一つに、会計がどうなってるかという問題があります。 　経理がきっちりと行われていて、１年に一度報告がされている町会もあれば、そうではない町会もあったり、また役員さんだけしか経理を、会計がどなたか知らなかったりとか、回覧板にきちっと１年間の会計報告を添付して回すところもあれば、わからないところもあると、さまざまになってます。 　そういう中で不備を指摘すると、した方もいるんですけども、それ以来町会に、ちょっと言い方は悪いですけれども、参加できないような状態になってしまったという方や、またわかっているけれども、それを指摘したら、要するに御近所も近いので、その後なかなか御近所でうまく近所づき合いできなくなるんじゃないかという不安から、いろいろ思ってるけども言えないと。このお金の問題については、結構皆さんシビアに思ってることは多いと思うんです。 　それからもう一つは、もちろん町会というのは任意組織ですから、それぞれが自分たちがやるべき活動を自分たちで決めてやっています。一部はもちろん区からの委託を受けて活動してることもあれば、地域行事であるとかお祭りだとか、いろんなものに参加して活動しています。 　この中に宗教関係のものが入っている町会も当然あります。これは入ってるところもあれば入ってないところもあると、いろいろなんですけどもね。だから、そういうものについても、町会というと幅広くいろんな人が入ってるので、御意見を持ってる方もいらっしゃいます。 　さまざまそういう町会自身が、区が区民の加入促進を行い、それからホームページにも載せ、あと委託事業なんかによって公金も出しながらさまざまな協力関係にあるということでは、民主的なガラス張りの運営が町会自治の中で行われることというのは、必要になるんじゃないかと思うんですけども、そういう問題については何か調査・検討はされてることはありますか。 ○松原地域振興課長　　まず加入促進の関係から、会計の問題というようなことのお話をいただきました。２つの御質問は絡むところはあると思いますけれども、町会・自治会というのは、これは基礎的な地縁団体としてのコミュニティー組織として、非常に大切な組織だというふうに認識をしておりますし、区としてもそこにさまざまお願いしてる部分もありまして、そういった部分で成り立ってる部分があろうかと思います。 　ただ、もちろんおっしゃってるように任意組織というところがございますので、そこのところは、要するに私どものほうで会計の仕方でありますとか、その上の内容とかいう形で、こういう形での指導ということは、ちょっと難しいというのはあります。 　ですから、その中で町会さんのほうでも役員のなり手が少ないでありますとか、高齢化が進んだりとかさまざまな問題を抱える中で運営をしているという、それぞれの事情があろうかというふうに思います。ですから、組織の運営自体もかなり厳しいものもありましょうし、さりとて、そういった部分で会計とかいう部分での透明性といいますか、そういう部分でも確かにおっしゃるようなところというのは、明確にするほうが好ましいのかなというふうには思っております。 　そういった中で、このお金の問題という部分では、会費を取って運営してるという部分の中で、その会員の方々にある程度お話ししていただくというのはあるかと思いますけど、そこのところは私どものほうで指導するとかいうことは、ちょっとなかなか難しい部分ということかなというふうに思っております。 　こういう問題は、今回はコミュニティーの進め方の中でさまざまな御意見はいただいておりますので、そういったことも含めて、この高齢化というか役員のなり手もないという部分も含め、町会の問題全体について、ちょっとその辺のお話をしながら検討させていただいて、いい方向に進めさせていただければというふうに思っています。 　それから２番のほうも同じようなものですけれども、宗教の関係でありますとか民主的運営というのも同じでありましたけれども、ちょっとそこのとこら辺は、私どもも具体的にどうこうというのをちょっとお話をして、さっきと重なりますけども、指導とかという形はちょっと難しいところですので、個々個別の何かがあれば、ちょっとその機会を捉えて、何かちょっとお話しするということがあるかもしれませんけれども、全体的にはそういうような任意組織の中で努力してやっていただいてるというところで御理解賜ればと思います。 　以上です。 ○星見委員　　町会自身が任意団体であるので、あくまでも構成員の皆さんが御自分たちで、例えば会費の集め方や会計のあり方も研究しながらやってくべきだと私も基本的には思います。 　それから、さまざまないろんな行事の取り組みも、その地域の皆さんが入っている皆さんの中でどういうものを取り組んでいくのかというのをよく議論して決めていくと、それが任意団体としての活動のあり方だと思うし、ただ例えば会計なんかについても、本当によくわかってる方が町会の中にいらっしゃって、しっかりできてるところもあれば、なかなか前からこうやってきたからと、それをただ受け継いできたという、新しい方が入ってくると、そういう中でも新しい方のノウハウが加わって改善されてくという部分もあるんです、町会というのは。いろんな退職された方が入ってきて、そういうベテランの方が見直してくださるというのもあるんだけれども。 　これから目黒区が、私も町会は一定の支援が必要だと思ってる立場なんですよ。そういうものを行いながら、例えば区がこういうふうに、町会への加入促進を区民に勧めていくんなら、やっぱり一定程度の力量をそれぞれの町会が、一定レベルまでは持っているというような支援というのは、指導というよりは支援は必要じゃないかなと思うんです。そうすると、例えば会計のあり方みたいな学習会を町会連合会と一緒に組んでみるとか、どうすると一番合理的で、また透明性のあるものができるのかみたいなことも、ぜひ今後の町会、皆さんこれから意見交換会も今始まった段階なんですけども、少し検討に入れてくれればなと。 　相談で時々あるんです、実際に。それを私どもが手を入れられるという形ではないので、もちろん自主的に任意団体の中で、皆さんが町会の中で御意見も言いながら、いい方向に解決すべき問題ですねというふうには当然するんだけれども、やっぱりノウハウなんかみたいなものは、交流し合ったりとか、それからどういうふうに会計問題、お金問題なんかは解決してるかなんというのは、情報公開をうんとできるような支援をするとか、区は区らしいやり方もあるんじゃないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 　それともう一つ、最後にお聞きしておきたいんですが、もう地域政策室ができていますので、ここの所管というよりはそちらのほうでコミュニティー問題全体の中で、この町会・自治会の活性化問題も含めて入ってくと思うんですけども、区としては長期計画があり実施計画がありというふうに計画年度がこれから来ますよね。すると今のコミュニティー問題については、計画年度との関係で何計画に間に合わせるように、いつまでに何をしようとしてるのかというのをもう一度整理して、もしわかれば…… ○川原委員長　　星見さん……。 ○星見委員　　わからない、そこまでいかないか。 ○川原委員長　　陳情趣旨は…… ○星見委員　　町会、住区だけか。 ○川原委員長　　区の広報活動の充実をさせるとともに情報発信の支援でございますので。 ○星見委員　　そこまでね、じゃいいです、いいです。それはじゃあいいです。はい。じゃあそれでお願いします。 ○川原委員長　　じゃ、１つ目の質問で。 ○星見委員　　以上でいいです。
   ○伊東区民生活部長　　星見委員おっしゃるとおり、任意団体ですから、その限りの中での自助努力というのが基本原則になろうかと思います。 　実際問題としましては、例えばこういうお金の使い方はいいのかとか、あるいは募金活動はこうやったらいいんだろうかとか、そういったいろいろな相談は少なくともここ数年何度もお聞きしてます。したがって、同じような悩みを持ってるというのは、大体理解してるところですので、今回の、ちょっとこれは本論と外れますが、意見交換会の場でもいろんな御意見がありますので、そういう中で町会の活動が皆さんに納得いただけるような形というのがどうあるべきなのかという議論は、町会連合会関係者と若干話をしてございます。 　したがって、今後いろいろな形で、おっしゃってるのが支援というのがお金だけの支援じゃありませんから、そういったある程度ノウハウというか、中には銀行員出身の町会役員などもいらっしゃいますので、いろんな方がいますから、そういう中で改善について促していく、相談に乗る、そういう姿勢で取り組んでおります。 ○川原委員長　　星見委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○広吉委員　　今回の町会の陳情なんですが、今、区が加入促進として転入者が目黒区に入ってこられた際に、パンフレット等で紹介の案内をしているということですが、余りそのときに長々と話す時間はないとは思うんですが、そのときに町会のお勧めなところ、加入するとこういうことがいいですよというような、そういったような加入促進の仕方をしてらっしゃると思うんですが、目黒区としてはどういう点が町会のメリットといいますか、いい点だと捉えて区民に広報しているのでしょうかという点が１点と。 　あと今、地域政策室が意見交換会を開いて町会・自治会の方たちとお話をされているということですが、今後、またコミュニティー全般に入っていくと思うんですが、その町会・自治会の方たちのお困りの点の一つとしては、世代交代というところも大きなところかと思いますが、やはり町会・自治会の方たちだけに意見を聞くんではなくて、さまざまな層の方たちに町会のあり方というところで意見を聞くことが、その町会・自治会の情報発信をする方法もそこからヒントが得られるのではないかと思いますが、その点はどういうふうに考えているのでしょうか。お願いします。 ○松原地域振興課長　　まず１点目、目黒区のパンフレットをお配りするときには、そういう売りみたいなお話だと思いますけど、パンフレットの中では防犯とか防災とか、清掃とか交流とか、そういったことをうたってございまして、いざというときに身近に信頼できる人がいるととても心強いと、何気ない近所のつき合いとかいうことの中で、安全・安心な生活をもたらせるというようなことをうたっておりますので、こういったことで地域の町会に入っていただくというようなことを主には御案内しております。同様のことをホームページでもうたって、それぞれの共通の活動について記載をしているというところでございます。 ○伊東区民生活部長　　御質問の２点目ですけども、今、町会、住区住民会議を中心にやっております。それで、おっしゃってるこの意見交換会には、地域政策室長だけじゃなくて私も必ず出席するという形で進めてます。ですから、他の団体、例えばＮＰＯその他さまざまいらっしゃるかと思いますが、どの辺どうするかという話はあると思うんですけども、当面これから検討を具体化していく段階では、そういう現在までやってきた団体を中心に、あるいは町会とは特にかかわりの深い民生委員の方とか、こういう具体的に必ずしも町会と直結してはいませんけれども、そういう町の中でのさまざまな福祉活動をしてる方とかについても、機会があればお話を聞こうかなというくらいのことで考えておりまして、悉皆的に区民全体に問うということまでは現時点では考えてございません。 　以上です。 ○広吉委員　　町会のお勧めポイントとしては、防犯・防災だとかそういった清掃だとか安心・安全という全般のことということはわかりました。 　今回の陳情の中でも加入の必要性を感じない人が４０％近くいるということで、やはりその必要性というところが本当に伝わっていないんだなということを思うんですが、やはり年代によって、その必要性というところも違ってくるとは思いますが、子どもが小さい方だとかだったらお祭りだとか、あと年代問わず町会の方たちは、やっぱりその土地に長く住んでいますので歴史をよく知っているということで、新しく入ってこられた方とかは、やはりそこが昔はどうだったとかいう話を聞くのは、とても関心が年代を問わず高いのではないかなという点で、そういうところも加入促進のというところで加えていってもいいのかなとは思いますが、いかがでしょうか。 　あと、先ほどの今後の地域政策室の進め方なんですが、これからいろんな団体や民生委員を中心に聞いていくということですが、やはり年代によって、その情報をとるツールも違いますし関心事も違うということで、その地域で活動している団体の方だけではなく、本当に一般の方たちが、町会がどういうものかというのを知る機会というのが、区がコーディネートすることはとても大事ではないかなと思います。 　そういうやりとりをすることが、この陳情者が言っているような情報発信、広報活動を充実させるということにつながっていくと思いますので、やはり一定の方たちだけではなく、一般の不特定多数の方たちも交えた町会・自治会のあり方というような検討会を考えてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　委員の御意見は御意見として承りますが、現実問題として申し上げますと、町会・自治会等、今住民会議を含めて１７回の会議をやるのに２カ月以上の時間を費やしています。 　それから、他の団体と申しましても、私は他の団体にいろいろ聞き回るという考えはございません。あくまでこちらとして聞くべきであろうと考えたところについて、いろいろ考えていこうと考えておりますが、現時点で私どもがこれからいろんなスケジュールを考えていくと、検討会も立ち上げてさまざまな意見を聞いてまいります。 　それから、加入の関係の話が多うございますが、加入するということ自体は、すこぶるこれは地元に根差した方々が、その根差した人脈の中でやっていただかなきゃならないんではないかと。これは過日の区長の答弁でもそのような趣旨で申し上げました。つまり、顔の見える関係を築く中でないと、なかなか難しいのが現実です。特に役員関係になろうとすれば、なおのことそうです。 　したがって、これは見込みがあるというところから加入を促す、あるいは役員にお願いするというのは時間を要しております。私どもが文書的に入会の御案内をしたとしても、これは本当に効果が出るのはほんの一部だろうと思います。したがって、さまざまな手段を講じて支援はしてまいりますが、主体的に町会・自治会の方々がみずから動き、その中から方策を見出す。現実にある町会などでは非常にそれで成功してる町会もあります。ところが、ほかの町会さんは、そこまではとてもできないよという方もいらっしゃいます。これはもういろいろな御事情があるわけでして、そういった事情がいろいろある中で、地域のコミュニティーの、特に例えば住区住民会議といえども、町会・自治会の力なくしては成り立ち得ません、ほとんどですね。 　したがって、基礎的な、もう７０年以上の歴史を持つ団体ですから、こういうところが世代交代も進めながら、今後とも継続的な発展をしていただけるように、陰ひなたになって私どもとしては対応していきたい。今回の地域政策室を中心とした意見交換もそのための第一歩と、そういうふうに考えております。 　以上です。 ○広吉委員　　最後にします。 　町会・自治会の方たちが主体的に中心となって動くということは、本当にそうだと思います。そこを区は支援するという形が望ましいのかなと思いますが、先ほど不特定多数の方のいろんな年代の方の声を聞くことも必要だという話をしましたが、それを区がやるのは本当に大変なことで、区はそこを町会と区民の方のマッチングだけでもいいと思うんですね。町会の方たちの中から、そういった全然、日ごろ知り合えない方たちの声も聞いて、町会のあり方を検討するような会を立ち上げたいという声があった場合に、区がその仲介に入って、そこをマッチングするということの広報を呼びかけたりするということであれば、そんなに手間はかからないのではと思います。 　なので、そういったことを区が町会の活性化と称してやるということで、その町会の情報発信をする機会にもなりますし、そういった区が全部やるのではない支援の仕方というのもあるかと思いますが、いかがでしょうか。 ○伊東区民生活部長　　町会・自治会は何度も申し上げてるとおり、自主・自立の組織です。したがって、自主・自立の組織として、その組織の方々が、例えば町会連合会等が目黒区にこうしてほしい、ああしてほしいという組織的に何か大きな御要望が出てくれば、これは一定の考え方も、あるいはあり得ることだと思いますが、ただいまの委員の御意見は御意見として承ったということにさせていただきたいと思います。 　以上です。 ○川原委員長　　よろしいですか。広吉委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○星見委員　　陳情審査の関係で、ちょっと確認だけしときたいことがありまして、陳情者の中の目黒区に求める具体的提案というのが１、２、３、４、５というふうに並んでるんですね。そのうちの４の品川区の条例制定によりということで、新築マンションの管理組合と町会の橋渡し窓口となる地域連絡調整員を新設して新築マンションの住民イコール転入者の町会加入を促進させる取り組み云々、これを目黒区でも同制度をつくれというのがあるんですね。 　私はちょっとこれは無理があるなというふうに私は感じているんです。なぜかというと、マンション管理組合というのは区分所有法に基づいてできている組織であって、任意団体ということではないものですよね。町会は任意団体なわけですよ。だから、マンションに入ってる方々が町会に入るということは別に問題ないんですけども、法的に決められた団体を任意団体がイコールで入れるというようなニュアンスに、これは読み取れるんだけども、品川区の条例が本当にそうかどうかは私は確認できてないのでちょっと不安なんですけども、少なくともこの文書のようなものの中身で制度をつくると矛盾が生じるんじゃないかとちょっと感じてるんですけども、区はこの（４）についてはどのような見解を持ってるのかだけお聞かせください。 ○伊東区民生活部長　　御案内のとおり、品川区は条例をつくり、その中の第１１条でしょうか、その中に具体的なそういった窓口を設け、その具体的な内容を規則の中で定めるという形で、いわゆるかなり強い設置の形態なので、条例という手段でもとらぬ限りは難しい内容だったんだろうと思われます。 　ここに至るまで品川区の記録を読みますと、３年間にわたってさまざまな町会関係者等の意見交換の中から生まれてきてるようでございますので、これが、じゃあ目黒区の場合にそのまま当てはめるのかというと、都市部という点では同じでしょうが、一方で目黒区には御案内のとおり住区住民会議という、また別途のものもございますから、品川区の制度は制度の一つのものと見まして、マンションが多く立地してる事情は同じでしょうけれども、果たしてこれが生きた仕組みとして機能できるかは、品川区さんの様子を見ながら、私どもは私どもとしてのどういう検討ができるのかは、今後の検討課題だろうと思っております。 ○川原委員長　　よろしいですか。星見委員の質疑を終わります。 　ほかにございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長　　ないようですので、質疑を終わります。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２８第７号、町会・自治会を活性化させるための施策に関する陳情につきましては、引き続き調査・研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 　議事の都合により暫時休憩いたします。 　（休憩） ○川原委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ただいま議題に供しました陳情２８第７号、町会・自治会を活性化させるための施策に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 　〔賛成者挙手〕 ○川原委員長　　賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 　以上で、陳情事項の（６）陳情２８第７号、町会・自治会を活性化させるための施策に関する陳情につきましてを終わります。 　以上で全ての陳情審査について終了させていただきます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報　　告】（１）目黒三丁目国有地に関する国からの意見照会について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○川原委員長　　続きまして、報告事項。 報告事項の１番、目黒三丁目国有地に関する国からの意見照会についての報告を受けます。 ○田邉高齢福祉課長　　それでは、目黒三丁目国有地に関する国からの意見照会について御報告させていただきます。 　まず１の経緯でございます。 　目黒三丁目国有地につきまして、平成２６年１２月１日付で関東財務局東京財務事務所、国から区に対しまして活用意向についての照会がございました。これに対し、平成２６年度の２７年２月、この用地につきましては、区が直接取得等して施設の整備をすることはせず、公益法人等が取得等をして行政課題の解決に資する施設整備を行うことに対しては支援するということ、また、国から区へ公益法人等による本用地の取得等に関する意見照会が行われた場合には、区としての考え方をまとめ、必要な対応を行うことを決定いたしまして、同月の企画総務委員会に御報告をしております。 　その後、この２７年２月末、国では公益法人等からの要望も全くございませんでした。２７年１１月に国の一億総活躍社会の実現に向けて緊急に実施すべき対策が取りまとめられまして、介護離職ゼロに直結する緊急対策として、特に用地確保が困難な都市部におきまして、賃料の減額など国有地のさらなる活用を行うことによって介護施設の整備を図ることとされております。 　これまで国有地の活用に当たりましては、優先的に売却を進めていましたけれども、その流れの中で、国が地方公共団体との連携のもと定期借地権による減額貸付等を実施し、国有地のさらなる活用を進めることと大きく動きが変わりました。 　その後、２７年１２月になりまして、さらに国有地のさらなる活用を進めることとなりまして、国は本用地につきまして、またホームページにアップをいたしまして、介護施設整備の公的取得要望等を受け付けますということで出しました。 　そこで、５月２日から８月１日まで国のホームページの中で公益法人等からの要望に対して取得要望を受け付けたものでございます。このたび複数の公益法人から国に対しまして、８月１日の締め切りということで取得要望がありまして、発出が８月５日付、８月中旬に区の受理でございますが、国から区に対しまして、事業者としての的確性等について意見の照会がございました。したがいまして、今後この意見照会に対し、区としての意見を取りまとめ回答を行う予定でございますので、本委員会に御報告させていただきます。 　ここでお手数ですが、裏面をごらんくださいませ。 　案内図が載っております。場所はこの斜線を引いてあるところですが、四角の中の１番、所在地、目黒区三丁目２０番です。合同宿舎目黒住宅跡地。地図からは切れていますが、右側が山手通りが通っております。そして、この地図の下に目黒通りが通っております。こちらは面積が２，３３９．８８平方メートル。６番の現況でございますが、現在まだ既存の建物があります。居住者はもうおりません。 　それでは、表面にお戻り願います。 　２の取得等要望の状況でございます。 　（１）ですが、８つの社会福祉法人から取得の要望が出ています。 　（２）が利用用途ですが、特別養護老人ホーム等の敷地として使いたいというふうに出ております。 　３番の国からの意見照会に係る対応でございます。３点あります。 　（１）が、本用地を取得等して特養ホームを整備し運営する事業者に対し、区や都から施設整備の補助を行ってまいります。 　（２）といたしまして、目黒区の特養ホーム等整備運営事業者選定委員会におきまして、施設整備費の補助を行う事業者の候補者を選定してまいります。 　（３）といたしまして、この選定委員会における選定結果を受けまして、国からの照会に対する区としての意見を取りまとめて、国に回答する予定でございます。 　４の今後の予定でございます。本委員会に御報告後、９月末までに各事業者の方たちに区の選定委員会の資料と協議書を出していただき、１２月に選定を行いまして、国へ回答してまいりたいと存じます。 　報告は以上でございます。 ○川原委員長　　報告が終わりました。 　質疑をお受けいたします。 ○おのせ委員　　今の報告の中でお聞きする限りでは９月にということでしたので、この８社会福祉法人はお出しになっている希望という使い方ですけども、いわゆる区側からはこの８社会福祉法人または希望は、これは国に出しているんでしょうから、ここには、要は老人ホームだけの設備なのか、それに付帯して何か福祉サービスをつけてくるのかというような規模というか用途ですね、用途についての希望はこちらからも出さないし、向こう側からは自由に国に選定を計画書として出すという計画でよろしいんでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　委員おっしゃいますとおり、国への法人からの提案でございますので、区として例えば併設に何々をつくってほしいとか、そういった要望はございません。ただし、社会福祉法の第２条に掲げる施設でなければ定期借地等で優先的に貸せないというのが国の考え方でございますので、基本的には特養ホームが大前提となっております。 　ただ、１法人が違う施設を出しているということで、国のほうがその法人から事情を聞くというふうに聞いております。 　以上です。 ○おのせ委員　　ちょっと詳細にわたって申しわけないんですが、第２条に示すものというのは、これはいわゆる特別養護老人ホームだけになるんでしょうか。ここの部分と、今私がお聞きしたのは、要は特別養護老人ホームはここにつくるけれども、定員数を限り、そのほかの施設を併設でデイケアですとか多機能ですとか、そういうものもつけますよというような条件で出してくる法人であれば、あってしかるべきかなと思いますので、そういった場合に、ここの老人ホーム等整備運営事業者選定委員会においては、同じ条件では扱えなくなるわけですね。ここら辺の、そういう前提がないよということであればいいんですが、もしそうなった場合はここら辺の点数の勘案とかはどうなるんでしょうか。 ○田邉高齢福祉課長　　老人ホーム等選定委員会の中では、併設施設で例えば小規模多機能とか認知症デイとか都市型軽費老人ホーム等が出た場合についても選定できるような状況を要綱にしておりますので、仮に事業者のほうから国に対して、そういった併設施設等を出してきた場合には選定をしてまいります。国としては、そこはもう区に任せるという方針でございます。 　以上です。 ○川原委員長　　おのせ委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○いいじま委員　　１点だけ。 　わかってる範囲でいいんですけども、今後の予定で、これは国への回答、その後、解体だったり開設だったりとあると思うんですけども、わかってる範囲、地域の方たちが一番心配してるのが説明会がいつになるのかとか、解体がいつ始まるんだろうとか、そういうところがちょっと皆さん一番聞きたいところなので、決定はしてないと思うんですが、今後のわかる範囲で教えていただければと思います。 ○田邉高齢福祉課長　　私どもがわかる範囲でお答えさせていただきます。 　まずこの既存建物につきましては、国が責任を持って解体をするというふうになっております。そこで２９年度中に、まず国が既存建物の解体の設計を行うと。３０年度中に国が既存建物の解体工事を行いまして、選定された事業者に土地の貸し付けをしていくというふうに聞いております。 　補助協議を東京都に事業者がしていきますので、３０年６月下旬から８月下旬が東京都の補助内示が出ると思われます。補助内示が出ましてから工事の着工になりますので、３１年１月ごろに工事の着工が可能かというふうに思います。３２年度中に開設を見込んでおります。 　説明会につきましては、事業者選定され、その都度、御近隣に対しては丁寧な説明をしていくように区としても話をしてまいります。 　以上です。 ○川原委員長　　よろしいですか。いいじま委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○星見委員　　一度、国のほうからこの土地についての売買が提示されて、目黒区も買わず誰も手を挙げずという中で消えてったものが戻ってきたので、それは一つ歓迎すべきだと思ってるんです。 　それで、平成２７年１１月以降、賃料の減額貸付に変わったということなんですけども、減額というのは、どのぐらいの国の借地料として減額になるというふうに出ているのかをまず教えてください。 　それから、あと地形が、そうはいってもここは結構難しい地形のところでして、事業者自身が工夫をされるんでしょうけれども、急な斜面地ということなものですから、例えば区がこれを想定するとすると、どのぐらいの人数の特養だとすると、仮定で結構です、例えば入れる規模なのかというのが、おおよそこのぐらいの規模がつくれる可能性がありますよで結構ですので、教えてください。 　以上です。 ○田邉高齢福祉課長　　まず２点目の規模でございますが、これは事業者のほうの提案になりますので、例えば特養のみの場合と特養以外に併設をする場合でも大きく違います。一般的に７０から８０名確保しないと事業の採算性は難しいというふうには言われておりますが、今回事業提案を見ましても、事業者によりまして非常に開きがございますので、ここで区が想定というのは、ちょっと申し上げることは避けさせていただきたいと存じます。 　そして、１点目の国の賃料の減額でございます。当初の平成２６年のとき、平成２７年２月のときには、定期借地による貸し付けということがまずございませんで、制度としては時価による売却取得ということになっておりました。それがその後、用地の活用ということで、まず定期借地権の設定が可能となりました。 　その後、定期借地権の一時金払いということで、前もって一時金として最高１０億円までなんですが、払った場合にそれを補助するという制度もできました。国のほうが半分、その後、また直近で東京都がまたその分も補助するということで、一時金についての負担がほぼないという状況でございます。また、それ以外の貸し付けにつきましても、５年間は賃料減額です。
   　（「１０年」と呼ぶ者あり） ○田邉高齢福祉課長　　ごめんなさい、１０年間は減額になっております。 　（「５割減額」と呼ぶ者あり） ○田邉高齢福祉課長　　失礼しました。１０年間は５割減額になっております。 　非常に当初と比べまして条件が緩和されて使いやすいことになったために、これだけの事業者が参画してきたものと考えております。 　以上です。 ○川原委員長　　よろしいですか。星見委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○松嶋委員　　ちょっと私はわからないので伺いたいんですけども、今回、定期借地で国から土地の借り上げで特養ホーム等の敷地で国から借りるということなんですけども、目黒区の今のさっきの星見委員の話もありましたけれども、一回国が買いませんかということで出して区が買わないということで、また戻ってきた土地だということなんですが、この場合、目黒区の土地開発公社というのがあって、それで土地を購入するというのができるというのは伺っているんですけれども、どうしてこの場合、この土地を買わなかったのかということをちょっと伺いたいんですけども。経緯です。 ○田邉高齢福祉課長　　こちらは平成２７年２月の企画総務委員会に御報告している内容でございますが、まず区として施設総量の縮減を図るという区有施設の見直しの方向性を初めといたしまして、国有地の取得等が当時時価であり補助もないことから、また民間活力活用の観点から、区が直接取得して整備することはしないで、公益法人等がもし国有地等を活用して行政課題の解決に資する施設整備に対して支援することが妥当であるという判断を区がいたしまして、委員会にも御報告させていただいているところでございます。 　以上です。 ○川原委員長　　よろしいですか。松嶋委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長　　ないようですので、報告事項１番、目黒三丁目国有地に関する国からの意見照会についての報告を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報　　告】（２）第四中学校跡地活用（Ｃ用地）における障害者グループホーム等整備・ 　　　　　　　　　運営事業者の選定結果について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○川原委員長　　続きまして、報告事項２番、第四中学校跡地活用（Ｃ用地）における障害者グループホーム等整備・運営事業者の選定結果についての報告を受けます。 ○篠﨑障害福祉課長　　それでは、第四中学校跡地活用における障害者グループホーム等整備・運営事業者の選定結果について、御説明申し上げます。 　まず１の主な経緯でございますが、本年の４月に第四中学校跡地の活用計画を策定しまして、敷地をＡ、Ｂ、Ｃと３つに分割し、それぞれ活用するという中で、今回のＣ用地につきましては、６月７日の当委員会に公募について御報告いたした後、事業者を公募開始しました。そして、７月に事業提案を締め切りまして、一次審査を行い、８月に二次審査をし、事業者を決定したというところでございます。 　２の決定事業者でございますが、社会福祉法人もえぎの会でございます。 　３の事業地は、これは記載の番地はＣ用地の番地でございます。 　４の施設概要でございますが、障害者グループホーム、定員１８人で３ユニット、ショートステイを定員２名と、合わせて２０名という定員設定でございまして、併設事業として地域生活支援拠点を行うと。建物の構造ですが、地上３階の鉄筋コンクリートづくりで、提案の図面によりますと延べ床面積が７２２、高さが９．６メートルということでございます。 　５の応募の状況ですが、応募事業者数は２事業者ということでございます。 　応募の要件としまして、６月７日に報告した内容の繰り返しになりますけれども、区内で知的障害者を対象の障害福祉サービスの実績のあるところと、東京、神奈川、埼玉、千葉で知的のグループホームの実績のあるところということで、かなり広範囲にやったんですが、やはりグループホームの規模としましては、通常４人から７人というのがグループホームの規模でございますので、この２０人規模というところで応募事業者は２事業者だけだったということでございます。 　６の選定ですが、第四中学校跡地（Ｃ用地）における障害者グループホーム整備・運営事業者選定委員会、これを設けまして、応募申請のあった２法人から提出された応募書類に基づいて一次審査を行いました。その結果、２法人とも一次審査を通過しましたので、既存の運営施設を視察し、なおかつヒアリング、いわゆるプレゼンテーションでございますが、による二次審査を行って、決定事業者を選定したと。 　審査結果でございますが、表に記載のとおり、決定事業者と次点事業者、横に並べてございますが、評価項目につきましては、こうした法人の運営だとか事業の安定性、そのほか次のページにまいりまして、地域生活支援拠点などについて、それから評価できる提案ですね、こういったものについて書類審査を行った後、二次審査で現地視察とヒアリングを行い、総合的に最高得点をとった事業者のほうを選定したという内容でございます。 　決定事業者に対する主な評価点でございますが、これは区内の障害者を取り巻く課題、これが的確に捉えられておりまして、知的障害者グループホームの整備・運営において、いわゆるついの住みかとしての考え方を含め、高齢化への対応が具体的に示されていたと。これまでの法人の実績及び経験を生かした運営が可能であることを評価したと。 　続きまして、短期入所及び地域生活支援拠点、これにつきましては、この法人はもちろん地域生活支援拠点自体が新しい事業でございますけれども、そうした経験はございませんけれども、障害者の地域生活を支える新たな取り組みとして積極的にチャレンジしていく姿勢があらわされておりましたので、そこも高く評価されたと。そして、法人として支援スタッフの過重な負担、これを軽減する工夫、これは施設の設計などにおいてもあらわれておりますが、そうしたことを行うことで休職とか離職の防止を図る方針が明確であったという内容でございます。 　７の今後の予定でございますが、９月に東京都に補助協議を行います。１０月以降、近隣説明会を行って、２９年２月ごろ、東京都の補助の内示が出ますので、内示が出次第、土地使用貸借契約の締結を行い工事契約を結んで、３月ごろ解体・建設工事に着工し、３０年３月までに開設をするという内容でございます。 　参考までに整備・運営事業者選定委員会の名簿を表のとおり掲載してございます。 　それでは、１枚めくりまして図面のほうをごらんいただきたいと思います。 　これは上がちょうど南の図面になってございまして、下がＡ用地との境の道路になってございます。これはＣ用地でございまして、左下から入り口、エントランスがありまして、上に上がって地域生活支援拠点の相談室と、右に行きまして居室が並ぶということでございまして、この１階のフロアは高齢者用のフロアとして位置づけられているというふうな設計でございます。 　次のページにまいりまして２階、これは先ほどのところとは違いまして、高齢者ということではなくて男性用のユニットということでございまして、まず左下に、これはショートステイの居室が２つ、ショートステイのリビング、そのほかに扉の階段の向こう側に男性用の居室が６つということでございます。 　そして、もう１枚目、これは３階でございますが、地域生活支援拠点の会議室が左上にございまして、居室のユニット内に入りますと、ここは女性用のユニットという内容でございます。 　次のページが立面図がございまして、最後のページが案内図というふうになってございます。 　なお、この図面でございますけれども、東京都との補助協議の中でいろいろ東京都から指導を受けて修正が入るという可能性のある図面ではございますけれども、評価した時点での図面ということで御理解いただければと思います。 　簡単ではございますけれども、説明は以上でございます。 ○川原委員長　　説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。 ○飯田委員　　今ちょっとよく聞こえなかったので確認なんですけど、女性用のユニットもあるんですか。すみません、もう一度、どこだったかちょっと教えてください。 ○篠﨑障害福祉課長　　お見込みのとおりで、もともと区内に女性用のグループホームが少ないということで、募集の段階で女性用のユニットを設けることという応募条件がございますので、これに従い３階の部分、６部屋でございますけれども、これは女性専用というユニットになってございます。２階が男性専用と、１階は高齢者となってございますので、ここは性別についてはそのときの状況ということでございます。 　以上でございます。 ○川原委員長　　よろしいですか。飯田委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 ○星見委員　　今回、男女をユニットごとに分けて入れるというのは、とても歓迎されているところです。 　それともう一つ、障害に応じてそれぞれこれまでグループホームのつくりは違うんですけれども、だんだん障害者の方がみんな高齢になってもそのまま住み続けるというふうに考えると、各室これはちょっと私は見ただけではわからなかったんですけども、車椅子対応は全部できるようになっている部屋なんでしょうか。それとも、例えば知的障害があった場合も最後、年とともに車椅子が必要になった場合はいられなくなるような施設なんでしょうか。その辺ちょっと車椅子対応の各居室、下に高齢者が入ったのは多分車椅子対応ができるようになってるとは思うんですけども、上の男女のほうはどうなってるのかというのが、もしわかればお願いします。 ○篠﨑障害福祉課長　　基本的に、高齢者対応ということで１階でということでございますけれども、仮に女性のユニットで入ってる方が高齢化してきて、足腰が弱って車椅子といった場合であっても、仕様としてはこれはバリアフリーになってございますので、その方が例えば常時医療的ケアが必要になるとか、そういうふうになってきた場合には、また別でございますけども、加齢によるそういうものであれば、生活はここで続けられるという設計になっているというふうに考えてございます。 　以上です。 ○川原委員長　　よろしいですか。星見委員の質疑を終わります。 　ほかに質疑はございませんか。 　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○川原委員長　　ないようですので、報告事項２番、第四中学校跡地活用（Ｃ用地）における障害者グループホーム等整備・運営事業者の選定結果についての報告を終わります。 　以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ○川原委員長　　その他でございます。 　次回の委員会開催につきましては、１０月１２日水曜日、午前１０時からとなりますので、よろしくお願いいたします。 　本日の生活福祉委員会は以上で終了させていただきます。 　ありがとうございました。...